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    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi

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    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Empty Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi

    Message par Minirock Mer 8 Juin 2016 - 10:52

    J'ai essayé cette séquence que je ne connaissais pas l'autre jour, et ça a donné une partie intéressantes je trouve

    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Captur12

    A ce moment là, je m'attendais à blanc R17, mais il a préféré sortir en tobi, du coup, je me suis dis que R17 devenait trop gros pour lui laisser. Et ensuite blanc en a profité pour pincer la pierre en R12 et détruire mon potentiel sur le bord est.
    Du coup je me demande si jouer R17 était vraiment la meilleure solution après le tobi blanc, peut-être valait-il mieux aider R12 en priorité pour prendre la base de vie.

    En tout cas ça donne des séquence intéressantes à étudier je trouve Smile
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    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Empty Re: Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi

    Message par LDL Mer 8 Juin 2016 - 12:09

    non.

    En général on ne prend pas le coin, car il laisse la pierre du bord Est sans defense.
    on préfère jouer d'abord pour son groupe faible, meme si beaucoup de séquences ont déjà ete jouées sur ce début de séquence.

    Le joseki classique ici est celui-ci :


    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Pince-10


    Mais pourquoi Noir n'est pas censé jouer ensuite en A, et que ce coup n'est pas intégré dans le joseki, je vois pas.

    (parce que la, Noir serait bien trop faible a ce moment si Blanc contre pinçait....).


    Mais ici, pour sortir il y a une autre façon que les pro jouent beaucoup, surtout Kong Jie et qui est bien mieux, car plus Sente
    pour Blanc :


    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Pince-11



    Mais, il existe aussi des variantes (en fait beaucoup !), donc je te mets ici que les variantes qui nous intéresse, a savoir
    si Noir ne laisse pas le coin, ça donne ça pour sortir en Tobi :

    - la version de recouvrement de Blanc (il faut connaitre le fameux Shicho A ! Ici, le Shicho n'est pas bon pour Noir, il ne peut pas couper !)
    - la version de pression de Noir par sacrifice


    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Pince-12


    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Pince-13



    Pour cette autre version quand Blanc sort en Tobi et Noir ne laisse pas le coin, et que Blanc tente de recouvrir,
    il faut connaître les séquences du Shicho, cela vient du joseki suivant lorsque Noir ne joue pas 11 mais coupe en A :

    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Pince-14


    Pour pouvoir jouer cette séquence, il y a une condition :

    - Que le Shicho soit bon pour Noir (en B).


    Je ne montre pas la séquence, car c'est compliqué ! et surtout le SGF existe déjà sur le forum,
    puisque planche avait déjà montré celle-ci et avait fait déjà le boulot, mais il y a plusieurs cas sur cette séquence,
    ce qui la rend un peu complexe !
    Wink


    .


    Dernière édition par LDL le Mer 8 Juin 2016 - 13:11, édité 2 fois
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    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Empty Re: Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi

    Message par Minirock Mer 8 Juin 2016 - 12:39

    Dans tous les cas ça amène du combat et tout va dépendre du global (comme toujours remarque x))

    J'ai l'impression que les séquences sont meilleure pour noir quand on ne prends pas le coin quand même.

    Sinon, je suis plutôt d'accord, sur la première image le coup A devient urgent j'ai l'impression.

    Merci pour les détails en tout cas Wink
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    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Empty Re: Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi

    Message par LDL Mer 8 Juin 2016 - 13:14

    c'est surtout que tu peux pas prendre le coin !

    car la sequence si tu prends le coin, c'est de couper sur le bord Est, mais le Shicho n'est pas bon pour Noir,
    il ne peut donc pas jouer cette sequence, et il n'y a pas de bons coups ici pour Noir.

    ce pourquoi il doit jouer nikken-tobi plutot que de prendre le coin.
    Noir prend les deux bords, Blanc prend le coin sans être enfermé, c'est l’échange.
    Wink




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    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Empty Re: Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi

    Message par kingwithou Mer 8 Juin 2016 - 13:50

    Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ta première remarque LDL. Blanc P14 n'est pas Joseki, si ? Si blanc monte, noir prend le coin (noir 7 en R17 et non pas en R7), et blanc n'a ni le coin, ni le bord, juste un groupe faible à gérer. Il peut pincer la pierre noire à l'Est mais le combat ne va pas lui être favorable.

    Le coup classique qui n'est pas présenté est blanc 6 en R17, et noir 7 en R15.

    Cette ouverture est un très grand classique depuis quelques années. Pour en voir un peu plus je conseillerais de la poser sur http://ps.waltheri.net/


    Dernière édition par kingwithou le Mer 8 Juin 2016 - 19:59, édité 1 fois
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    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Empty Re: Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi

    Message par LDL Mer 8 Juin 2016 - 14:28

    si P14 est joseki.

    mais en general on joue pas P14 pour Blanc pour sortir car c'est considéré trop mou maintenant, mais le contact Q12 d'ou ma remarque et mon diagramme.

    -----------------------------------------

    "Si blanc monte, noir prend le coin (noir 7 en R14 et non pas en R7)"
    je vois pas la. faudrait que tu donnes les bonnes coordonnees car la c'est pas bon.

    -----------------------------------------

    "Le coup classique qui n'est pas présenté est blanc 6 en R17, et noir 7 en R15"

    oui mais l'idee est que Blanc sort, et que Minirock est Noir, il doit donc faire face a la sortie de Blanc,
    qui en general ne sort pas en Tobi mais contact comme je l'ai indique.
    Wink




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    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Empty Re: Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi

    Message par kingwithou Mer 8 Juin 2016 - 20:02

    Oups, je suis allé un peu vite ce midi, ma pause repas étant limitée ^^
    J'ai corrigé mon "noir 7 en R14 et non pas en R7", je voulais dire "noir 7 en R17 et pas en R7"... Et en fait ça nous amène à ton dernier diagramme ou blanc prend l'influence. Et ce "joseki" n'étant quasiment plus joué par les pros, c'est pour ça que je disais que ce n'est pas joseki, mais on peut effectivement considérer que ça l'est, les cas où il est jouable sont rares mais c'est un autre débat ^^

    Et là que j'ai un peu plus de temps, voici une version de ce fuseki à la mode :

    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Captur14

    Extrait du site http://ps.waltheri.net/ , sur lequel il y a 24 parties pro commençant ainsi qui peuvent être consultées
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    Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi Empty Re: Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi

    Message par LDL Mer 8 Juin 2016 - 20:58

    je me doutais bien que tu parlais de ce joseki la.
    Wink


    pour info, on le joue plus non plus.

    le dernier coup de Noir est trop cher payé, a cause du Shicho (j'en parle dans mon cours 2 initiatique mais que j'ai pas encore poste),
    maintenant ou joue, a la place de P13 : P14, car le Shicho est considéré maintenant trop cher !

    (mais bon, c'est un joseki recent, donc la encore faut connaitre, je suis meme pas sur que il existe deja sur waltheri..).

    pour le dernier diagramme, c'est juste pour montrer que le cas du Shicho vient de ce joseki a la base,
    mais attention : il n'est la que pour ca !

    (on est bien d'accord, effectivement ce joseki la n'est plus du tout joue, il est meme considéré maintenant comme favorable a Noir dans ce diagramme !).

    Je n'ai pas retrouvé le sujet de planche, donc je reposte le cas du Shicho qu'il faut connaitre, mais a condition comme je le
    disais qu'il soit bon pour Noir, dans le diagramme suivant, comme dans la partie que nous montre Minirock, le Shicho n'est pas bon
    pour Noir car pas de pierre noire au environ de A !

    donc Noir ne peut pas couper en Joseki . Pincer un Keima Approche Hoshi B1 ! ce qui veut dire qu'il ne peut pas prendre le coin, il doit jouer bord Est d'abord.
    Wink


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