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    Message par Minirock Mar 21 Juin 2016 - 15:53

    Salutation,

    au cours de mes dernières parties, à chaque fois ou presque que j'ai été amené à approcher un hoshi classiquement.

    J'ai vu mon adversaire faire le nobi en bas de son hoshi

    J'ai l'impression que ce coup n'est pas bon car l'adversaire s'alourdit, mais en même temps je ne vois pas trop comment sanctionner dans l'immédiat. Je serais tenté par une double approche, mais j'ai vraiment des doutes è_é

    .

    Bord gaucheIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshi
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersection
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersection
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersection
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersection
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersection
    Bord gaucheIntersectionIntersectionNoir 01IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshi
    Bord gaucheIntersectionIntersectionNoir 03IntersectionBlanc 02IntersectionIntersectionIntersectionIntersection
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersection
    Coin Bas GaucheBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieur
    .
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    Message par Pio2001 Mar 21 Juin 2016 - 23:07

    Salut,
    A l'approche de Blanc que tu indiques, une réponse noire au contact de la pierre blanche, une intersection à droite de celle jouée, est considérée comme l'une des réponses classiques possibles, à laquelle blanc répondra en montant en nobi, Noir monte à son tour en tobi, et blanc s'étend à droite.

    Le coup noir joué ici n'est pas très différent. Ce n'est donc pas une grosse erreur que l'on pourrait vraiment punir. Le nobi vertical ainsi formé, sur les 3e et 4e lignes, est appelé "pilier de fer" et constitue un barrage infranchissable. On l'utilise sur les bords pour couper en deux l'adversaire.

    Ici, dans le coin, il forme l'un des shimari possibles pour verrouiller le coin. Il n'est pas ici joué avec un bon timing, mais l'idée, c'est que Blanc ne peut pas envahir le coin.

    Si on reprend le joseki que j'ai décrit au début, je vois deux approches. La première consiste à faire comme si Noir avait joué le coup optimal, au contact. Ce qui conduit à monter en nobi également pour menacer de coiffer noir. Noir va s'étendre vers le bord gauche, et Blanc vers le bord du bas.
    L'autre approche consiste à regarder si on peut tirer parti de l'écart par rapport au joseki. On peut envisager un tobi vers le haut pour blanc, ce qui développera mieux son bord si Noir joue calme et s'étend sur le bord gauche. Mais il faut aussi prévoir ce qui peut se passer si Noir pince, ou joue un peep (il y a un nom japonais pour ça, le coup juste devant la coupe...), ou même un warikomi (une pierre en plein dans le tobi de blanc), en lisant les séquences possibles.

    Bref, pour moi ce n'est pas une gaffe au point où on puisse tuer, ou un truc comme ça. Il faut juste s'adapter.
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    Message par LDL Mar 21 Juin 2016 - 23:22

    Minirock a écrit:Salutation,

    au cours de mes dernières parties, à chaque fois ou presque que j'ai été amené à approcher un hoshi classiquement.

    J'ai vu mon adversaire faire le nobi en bas de son hoshi

    J'ai l'impression que ce coup n'est pas bon car l'adversaire s'alourdit, mais en même temps je ne vois pas trop comment sanctionner dans l'immédiat. Je serais tenté par une double approche, mais j'ai vraiment des doutes è_é


    On ne joue pas en général ce coup en approche, qui est bien très souvent mauvais.
    en fait, il faut bien comprendre la valeur d'un Hoshi.


    --------------------------------------


    Un Hoshi n'est pas fait pour faire du territoire dans le coin !
    il est essentiellement la pour creer un equilibre entre un potentiel territorial et exterieur, c'est tout.
    c'est en fait une pierre mixte,si tu preferes.

    Pourquoi un Hoshi ne peut en aucun cas pretendre a faire du territoire, et donc pourquoi ce coup Nobi est mauvais ?
    Parce que la tres grande faiblesse d'un Hoshi, est que cela laisse le coin ouvert des deux cotes !
    ce pourquoi en aucun cas on ne joue Nobi mais keima ou Tobi !
    pourquoi ?
    parce que un Tobi ou Un keima va favoriser la fermeture d'un cote et en parallele continuer cette idee d'equilibre entre
    un influence territoriale et exterieure.

    Un Keima va etre plus territorial, il aggrandit considerablement le potentiel territorial car le groupe va vers le bord, tout en etant toujours
    succeptible de fermer le coin plus tard.

    Un tobi fait le meme chose, mais moins directement, en contre partie il appuie beaucoup plus sur l'exterieur et sur la pierre d'approche,
    si l'adversaire veut lui aussi creer cet equilibre entre exterieur et territoire.

    maintenant, suite a un Hoshi on joue Nobi, il suffit a l'adversaire de jouer une double pince keima, et l'adversaire est severemment sanctionne,
    en fait, quand il joue Nobi, il est deja sanctionne, sans meme besoin de repondre une double pince.
    Pourquoi ?
    parce que le Nobi pretend a fermer le coin, mais en realite ce coup est totalement innefficace, car ensuite, il faut jouer encore un deuxieme
    coup pour fermer le coin. En fait, un Nobi est Gote-Gote, alors qu'une extension keima ou Tobi Est Sente.


    --------------------------------------


    Maintenant, ca c'est une analyse theorique et locale, car pour connaitre la vraie valeur du potentiel des bords et donc choisir un coup suivant,
    il faut savoir ce qu'il y a de l'autre cote, ce pourquoi des qu'on joue la deuxieme pierre sur le goban, on joue Global !
    et une reponse a l'approche d'un Hoshi se joue en fonction du Global.

    va t'on pincer ou pas ? ou s'etendre simplement, ou meme faire Tenuki ? ou se trouve le plus gros ? ou se trouve sa force et les faiblesses
    de l'adversaire ? veut il developper un equilibre entre 4eme et 3eme ligne ou simplement jouer influence ou territoire ?

    de tout cela, va dependre ce qu'on joue a l'approche d'un Hoshi.
    Wink

    Mais logiquement, un Nobi est trop lent, c'est un coup Gote-Gote, et certainement pas un coup gros !
    (sauf si il y a une force particuliere proche de l'adversaire, donc la encore, faut voir au niveau du global et comment les bords pesent les uns sur les autres...).

    .
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    Message par Minirock Mar 21 Juin 2016 - 23:33

    C'est ce que je pensais aussi, finalement mon idée de la double approche n'était pas si mauvaise !

    Et il n'y avait rien d'autre de particulier sur le goban, d'ailleurs j'ai inversé, je jouais en réalité noir et c'était le premier bord que j'approchais.

    Sa reste assez perturbant de voir ça en début de partie, j'étais partagé entre la double approche, voir même tenuki sachant que la pierre d'approche est stable.
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    Message par LDL Mar 21 Juin 2016 - 23:37

    oui, tu peux effectivement soit choisir la double pince, soit tenuki, ou meme jouer simplement une extension
    a partir de la pierre blanche, car de toute facon Noir qui aurait du etre Sente a l'approche en ressort Gote
    a cause du nobi, donc c'est toujoutds bon pour toi.

    mais bon, perso, vu que il n'y a aucune pierre sur le bord Ouest apparemment sauf certainement une hoshi ou keima
    soit ami soit ennemi, dans les deux cas, perso je jouerait la double pince, pour augmenter la faiblesse du coup Nobi,
    mais bon, ca c'est vraiment une choix perso, on peut jouer plus calmement et plus sereinement aussi autre chose...
    Wink




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