blanc a choisi de stabiliser son groupe au sud/est.
comment noir doit il répondre ?
ps : n'oubliez pas qu'il s'agit la d'un problème de fuseki
thx
fuseki serie 9
planche- V.I.P
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blanc a choisi de stabiliser son groupe au sud/est.
comment noir doit il répondre ?
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Kolyana- Membre GO.ON l 1K
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F17 me parait un peux présomptueux, avec la pierre déjà en C13 je risque de subir une pince avec pour blanc la place de s'étendre en L17.
Du coup j’obtenais plutôt pour J17 qui permet d'approcher et si blanc joue G17 il reste le san san pour plus tard.
Du coup j’obtenais plutôt pour J17 qui permet d'approcher et si blanc joue G17 il reste le san san pour plus tard.
Destiny49- Membre GO.ON l 10K
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J'irai plutôt jouer en R14. Pour couper blanc qui commence déjà à avoir un gros territoire. Il faudra bien surfaire attention à ce que blanc ne gratte pas trop de territoire à noir au sud/est mais noir peut quand même garder le coin/bord je pense.
R14 permet de limiter le territoire blanc et d'agrandir celui de noir, blanc doit pas prendre trop d'influence sur le bord. Et R14 est très stable .
je suis aussi d'accord avec Kolyana :D J17 mais je pense pas qu'il faut laisser blanc prendre trop de territoire au sud/est. Pis on risque aussi que le groupe noir en bas explose aussi si on défend pas
R14 permet de limiter le territoire blanc et d'agrandir celui de noir, blanc doit pas prendre trop d'influence sur le bord. Et R14 est très stable .
je suis aussi d'accord avec Kolyana :D J17 mais je pense pas qu'il faut laisser blanc prendre trop de territoire au sud/est. Pis on risque aussi que le groupe noir en bas explose aussi si on défend pas
Kolyana- Membre GO.ON l 1K
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A y avoir réflechi pendant la nuit (mais non je ne rêve pas de Go la nuit, encore que, va savoir 
), je me dit que si je ne joue pas un coup au sud noir pourra quand meme jouer R3 ce qui va m'obliger a répondre si je veux garder une base de vie et ensuite pourra jouer K3 pour presser Noir du coup je pence que J3 pourrais etre un meilleur choix vue qu'au nord Blanc ne peux pas trop approcher sous peine de subir une pince avec la place de s'étendre pour noir.
), je me dit que si je ne joue pas un coup au sud noir pourra quand meme jouer R3 ce qui va m'obliger a répondre si je veux garder une base de vie et ensuite pourra jouer K3 pour presser Noir du coup je pence que J3 pourrais etre un meilleur choix vue qu'au nord Blanc ne peux pas trop approcher sous peine de subir une pince avec la place de s'étendre pour noir.
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haaa ... petit doute, quand tu nous tiens !
hehe
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voici comment on joue un fuseki :
l'esprit est d'occuper le terrain dans sa globalité, c'est à dire tout le tour du goban !
mais pour ce faire on suis des principes très très simples, le reste n'a que peu d'importance lors de ce moment crucial qu'est le début de partie !
on stabilise ses groupes ( en fait on répond a la question 1 ) , et on le fait vite et bien pour pouvoir occuper les "grands espaces" en priorité.
alors savoir si l'adversaire fait des points a ce moment n'a presque aucune importance ! oui je suis sérieux
mis a part le fait qu'au jeu de go on répond toujours a la question 1, au fuseki "ON VA VERS LE PLUS GROS" ! sous entendu, le plus grand "échange" possible du goban.
et le fuseki se termine naturellement quand tous les groupes sont bien sur stables (ou pas hehe), mais surtout quand justement il n'y a plus sur le goban de grands espaces à occuper !
voila, comment on aborde un fuseki !
ps : pour les plus forts : quand la première priorité a été régler, a savoir stabiliser ses groupes ! vous pourrez observer chez certains joueurs fort, l'attitude suivante ... ils ne vont parfois pas toujours vers le plus gros ! hmhmm ... curieux non ? en voici l'explication, quand on ne joue pas vers le plus gros c'est que justement pour des raisons purement personnelles, on désire "provoquer un changement, par rapport à ce qui se dit être le jeu classique". ce qui a pour effet de laisser de côté les endroits ou il avait justement du gros ! et donc dans les décisions futurs il faudra savoir être sente pour y revenir, ou alors le laisser a l'autre en échange de quelque chose qui vous intéresse (de l'influence, de la solidité ou plein d'autres choses), bref ... ca devient plus compliquer et il faut savoir mieux jouer (mieux jongler avec les 3 questions) pour ne pas s'y perdre ! voila pourquoi parfois on ne va pas vers le plus gros !
alors écoutez mon conseil, et jusqu'à la Dan ... oui, allez toujours vers le plus gros
alors que faire pendant le fuseki ? que se demander ?
mes groupes sont ils stables ? évidement
l'esprit est d'occuper le terrain dans sa globalité, c'est à dire tout le tour du goban !
mais pour ce faire on suis des principes très très simples, le reste n'a que peu d'importance lors de ce moment crucial qu'est le début de partie !
on stabilise ses groupes ( en fait on répond a la question 1 ) , et on le fait vite et bien pour pouvoir occuper les "grands espaces" en priorité.
alors savoir si l'adversaire fait des points a ce moment n'a presque aucune importance ! oui je suis sérieux
mis a part le fait qu'au jeu de go on répond toujours a la question 1, au fuseki "ON VA VERS LE PLUS GROS" ! sous entendu, le plus grand "échange" possible du goban.
et le fuseki se termine naturellement quand tous les groupes sont bien sur stables (ou pas hehe), mais surtout quand justement il n'y a plus sur le goban de grands espaces à occuper !
voila, comment on aborde un fuseki !
ps : pour les plus forts : quand la première priorité a été régler, a savoir stabiliser ses groupes ! vous pourrez observer chez certains joueurs fort, l'attitude suivante ... ils ne vont parfois pas toujours vers le plus gros ! hmhmm ... curieux non ? en voici l'explication, quand on ne joue pas vers le plus gros c'est que justement pour des raisons purement personnelles, on désire "provoquer un changement, par rapport à ce qui se dit être le jeu classique". ce qui a pour effet de laisser de côté les endroits ou il avait justement du gros ! et donc dans les décisions futurs il faudra savoir être sente pour y revenir, ou alors le laisser a l'autre en échange de quelque chose qui vous intéresse (de l'influence, de la solidité ou plein d'autres choses), bref ... ca devient plus compliquer
et il faut savoir mieux jouer (mieux jongler avec les 3 questions) pour ne pas s'y perdre ! voila pourquoi parfois on ne va pas vers le plus gros !alors écoutez mon conseil, et jusqu'à la Dan ... oui, allez toujours vers le plus gros
alors que faire pendant le fuseki ? que se demander ?
mes groupes sont ils stables ? évidement
- Spoiler:
- quand un groupe est il stable déjà ? quand il a une base de vie (2 pierres en grand tobi ou grand keima (grand saut de cheval)), et surtout aussi quand il a 3 directions de course contenants au moins 2 "pas" , dans chacune des directions.
alors a gauche c'est ok puisqu'on a jouer un joseki (le joseki de l'approche haute). an haut a droite on a un shimari donc c'est tout bon. et je remarque que vous n'êtes pas tout a fait sur du statut de ce groupe noir en bas a droite !
alors voyons, il a une "base de vie" (ce n'est peut être pas la plus stable pour vivre localement sous la pression, mais elle a d'autres atouts comme être plus légère et peut donc courir plus vite). maintenant noir a t il 3 bonnes directions de courses ?
vers le coin A puis B donc c'est bon, vers le bord gauche E puis F donc c'est bon, et vers le centre C et D donc c'est bon aussi !
conclusion : oui ce groupe est stable, q1 résolu
c'est clair maintenant ?
ps : effectivement un coup blanc en A sur ce diagramme, est sente et noir devra courir quelque part vers B (pour les plus fort on va dire que même si blanc joue A plus L3, noir est encore très solide avec N5 et la séquence reste plus ou moins joseki), mais toujours est il que le groupe est stable, noir n'a pas de problème pour répondre a ce coup blanc ! normal il avait 3 directions de course, malin le singe, la séquence est on ne peut plus joseki ! 
alors maintenant que l'on sais que nos groupes sont stables, bein il ne nous reste plus qu'à aller aveuglement vers le plus gros.
le bon sens nous dit clairement ici, que le plus gros se trouve quelque part dans la moitié haut droite de ce goban. on est d'accord ?
voyons la proposition de Pheno :
noir choisi donc de grandir sur le bord droit, (je rappelle que là on ne se soucis pas encore des points, on est dans le "plus grand que les points", a savoir l'occupation du terrain). il protège donc les triangles. c'est ca la "grosseur de ce coup" !
en plus en faisant cela noir attaque blanc (il lui enlève une direction de course, c'est ca attaquer), donc blanc va répondre a sa question 1 et il va aller prendre son sente du coin en A ! il répond également a sa Q2 en attaquant noir, le privant d'une direction de course.
noir va devoir répondre a sa Q1 au sud, comme on l'a dit avant, et c'est blanc qui ressort "sente" de l'histoire, a lui d'aller jouer au nord !
voyons la proposition de kolyana :
ici noir protège plus de triangle non ? et bien c'est que c'est plus gros ! tout simplement.
après :
noir a pris le premier le plus grand échange du goban, c'est à dire soit c'est lui qui joue F17, soit blanc jouais J17 !
et maintenant que blanc réponde en A ou B, noir trouvera de quoi se stabiliser, on le sait tous. mais en tout cas il est aller au plus gros, c'est déjà ca de pris ne trouvez vous pas !
alors ... si A :
blanc protège son coin, et noir prend une sérieuse option de contrôle sur le bord nord avec cette très jolie formation !
et si blanc joue en B :
alors noir prend tranquillement le sansan et donc le coin, tandis que blanc récupère l'influence. blanc a le sente, mais il a aussi de l'aji en la pierre 1 noir, et quoi qu'il décide de faire de son sente, en a déjà conclu que de toute façon se sera plus petit que ce que vient de faire noir ! donc tout va bien
tout cela vous parait il clair ? voila comment on joue pendant le fuseki.
posez vos questions si nécessaire.
thx
Dernière édition par planche le Ven 9 Sep 2011 - 5:49, édité 1 fois
Kolyana- Membre GO.ON l 1K
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Merci beaucoup pour cette explication trés instructive
Au final ma premiere idée qui me paraisais mauvaise étais la bonne, mais a cause d'une lecture insufisente, les difficulté causé par une pince m'ont arrété dans cette voie
En tous ca, je pence avoir mieux compris le fuseki avec cette explication qui raison sur le but plutôt que comment le jouer uniquement. Un grand merci Sensei
Au final ma premiere idée qui me paraisais mauvaise étais la bonne, mais a cause d'une lecture insufisente, les difficulté causé par une pince m'ont arrété dans cette voie
En tous ca, je pence avoir mieux compris le fuseki avec cette explication qui raison sur le but plutôt que comment le jouer uniquement. Un grand merci Sensei
planche- V.I.P
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yes ! de rien
après, bien sur il vous faudra un peu plus d'expérience pour justement voir le "gros", ou simplement voir si un groupe est stable ou non comme celui au sud dans le cas présent !
mais on a pas peur d'une pince, si on a les 3 directions de courses ! en fait on a peur de rien, ca ne va que diriger le jeu, mais sans urgences ! et comme il n'y a pas d'urgence bein autant aller vers le plus gros !
ce que je m'efforce vraiment de vous faire comprendre, c'est la différence entre le "comment jouer maintenant" (aider ce groupe la, ou pas en vous donnant les clefs pour lire les statuts des groupes en présence) et dans un second temps, cette fois ci localement (que l'on viens de déterminer), "ou" jouer, et la on regarde les séquences etc ...
quand vous ferez la différence entre les deux, vous verrez le jeu s'en retrouvera simplifier a mort
thx
après, bien sur il vous faudra un peu plus d'expérience pour justement voir le "gros", ou simplement voir si un groupe est stable ou non comme celui au sud dans le cas présent !
mais on a pas peur d'une pince, si on a les 3 directions de courses ! en fait on a peur de rien, ca ne va que diriger le jeu, mais sans urgences ! et comme il n'y a pas d'urgence bein autant aller vers le plus gros !
ce que je m'efforce vraiment de vous faire comprendre, c'est la différence entre le "comment jouer maintenant" (aider ce groupe la, ou pas en vous donnant les clefs pour lire les statuts des groupes en présence) et dans un second temps, cette fois ci localement (que l'on viens de déterminer), "ou" jouer, et la on regarde les séquences etc ...
quand vous ferez la différence entre les deux, vous verrez le jeu s'en retrouvera simplifier a mort
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sun tzu- Membre GO.ON l 10K
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Les 2 "pas" nécessaires à la stabilité d'un groupe dans toute les directions, peuvent-il être que des nobis?
planche- V.I.P
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oui et non !
dans l'absolue, si ça te redonne soi une base de vie évidente ( ou directions de course ), ou que ça menace de le faire tu peux tout a fait utiliser des nobi !
mais pour le coter plus "livresque" de ce concept, on parle plus de 2 extensions claires , qui ne se heurtent pas a un "barrage" adverse !
ce serait plutôt des coups "sans contact" clairs, non "gênés", sinon on se sent a l’étroit, alors ce ne sont pas des directions pleines et entières ! et shyghost 7D (élève de Zuzhuo 9p) , parle de "demi-directions" , et j’adhère a ce mot/concept !
on détaillera ça ensemble bientôt
ave
dans l'absolue, si ça te redonne soi une base de vie évidente ( ou directions de course ), ou que ça menace de le faire tu peux tout a fait utiliser des nobi !
mais pour le coter plus "livresque" de ce concept, on parle plus de 2 extensions claires , qui ne se heurtent pas a un "barrage" adverse !
ce serait plutôt des coups "sans contact" clairs, non "gênés", sinon on se sent a l’étroit, alors ce ne sont pas des directions pleines et entières ! et shyghost 7D (élève de Zuzhuo 9p) , parle de "demi-directions" , et j’adhère a ce mot/concept !
on détaillera ça ensemble bientôt
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X3n- Membre GO.ON l 5K
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Dans la séquence F17 D17 K16, ou blanc prend le coin et noir pose une option sur le bord Nord, comment résister à une invasion en H16 ? j'ai l'impression que le bord noir disparait tel un mirage ...
En lisant tes cours sur le fuseki, j'avoue avoir du mal avec ces coups assez éloignés et qui laisse des faiblesses aussi grosses. J'ai toujours peur de me faire couper et j'ai vraiment du mal avec l'influence, je ne suis donc pas à l'aise avec ces très grand ogeima et les espaces plus grand que les nikken tobi.
En lisant tes cours sur le fuseki, j'avoue avoir du mal avec ces coups assez éloignés et qui laisse des faiblesses aussi grosses. J'ai toujours peur de me faire couper et j'ai vraiment du mal avec l'influence, je ne suis donc pas à l'aise avec ces très grand ogeima et les espaces plus grand que les nikken tobi.
planche- V.I.P
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X3n, sans rentrer trop dans les détails, tu as en gros deux idées !
tout de même avant de te montrer çà, j’insiste ... c'est pas là que se trouve le gros ! je ne te montre donc là, hors contexte de la partie, que seulement une ou deux techniques pour la question très spécifiquement technique que tu me pose
tu peux laisser blanc et bloquer pour faire une deuxième aille, à droite !
oui tu croit que tu as perdu des points, mais d'un autre coté tu y as gagner non ? ta grosse formation a droite, fait pâlir le micro gain de blanc au nord non ?
sinon le très classique tobi, pour écraser blanc au nord. note que cette fois ci sur la droite noir va vouloir jouer en B plutôt que sur la 3 eme ligne, comme précédemment. ça va avec ses orientations vers le centre !
oui le nord reste ouvert et blanc peux rentrer ! mais c'est pas aussi gros que ce que noir proclame au centre. et de plus l'invasion en A reste mortelle ! ça limite les gain blancs non ?
note aussi que blanc pourrai choisir une autre réponse donc tout peux changer très vite ici. mais l'idée derrière ces grands keima ou très grands keima est là. on prend du trop grand, du pas définitif ! mais en échange, l'adversaire n'y fera rien de gros non plus, et on dirigera le combat localement vers un avantage certain !
en gros, en gros on choisi ce genre de formations, en s’apprêtant directement à gérer deux groupes distincts. car localement jouer plus petit, déjà serait trop petit (pas assez près de l'adversaire pour pouvoir l'attaquer ensuite ou alors trop petit en extension), mais en plus laisserai surement une trop bonne réponse ou une trop bonne forme à l'adversaire !
j’espère que ça répond à ta question, car là en fait tu me demande une étude sur cette forme, rien de moins
alors que je te répond en terme "d'esprit derrière ces formes". on gère deux groupes
car ça occupe plus de place et donc ça en laisse moins à l'adversaire (de la place) !ave
X3n- Membre GO.ON l 5K
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Merci pour ces éclaircissements J'ai effectivement du mal à avoir une bonne vue d'ensemble et je m’agrippe à mes quelques points tel un vrai picsou ( après j'ai des bonnes faiblesses en comptage de point donc forcement quand on joue à l'instinct c'est plus dur de voir juste )
J'ai effectivement du mal à avoir une bonne vue d'ensemble et je m’agrippe à mes quelques points tel un vrai picsou ( après j'ai des bonnes faiblesses en comptage de point donc forcement quand on joue à l'instinct c'est plus dur de voir juste ) Sujets similaires
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