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    Verrou de coin, la théorie. Et la pratique?

    Coirac

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    Verrou de coin, la théorie. Et la pratique? Empty Verrou de coin, la théorie. Et la pratique?

    Message par Coirac Jeu 19 Fév 2015 - 1:06

    Bonjour à tous!

    Je viens de travailler un peu les verrous de coin. Notamment celui du hoshi. Mais en travaillant les séquences pour tuer l'invasion d'un coin verrouillé je ne trouve pas la solution pour un certains verrou.

    Je parle du verrou où nous avons une pierre sur le hoshi avec un ogeima et un kosumi (le verrou classique quoi). Je n'arrive pas à tuer l'invasion lorsque celle-ci se fait au san san. .

    .


    Coin Haut GaucheBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurCoin Haut Droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionPierre BlancheIntersectionBord droit
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Coin Bas GaucheBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurCoin Bas Droit
    .
    .
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    Verrou de coin, la théorie. Et la pratique? Empty Re: Verrou de coin, la théorie. Et la pratique?

    Message par rosenzweig Jeu 19 Fév 2015 - 15:03

    Bonjour,
    Je ne pense pas que l'invasion au sansan soit correcte, pour ce shimari il est préférable d'envahir en A, B ou C, tout dépend du contexte extérieur...

    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireBlanc TriangleIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Bord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurCoin Bas Droit

    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBlanc TriangleIntersectionBord droit
    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Bord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurCoin Bas Droit

    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBlanc TriangleIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    Bord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurCoin Bas Droit

    Pour ce qui est de la réfutation Blanc doit mourir sans condition, je pense que cette séquence est correcte, après c'est que de la lecture...
    A partir de Noir 7 blanc est mort sans condition

    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionNoir 05Bord droit
    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireNoir 03Blanc 04Bord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionBlanc 02IntersectionNoir 09
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionNoir 07Blanc 08Blanc 06Bord droit
    Bord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurCoin Bas Droit
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    Verrou de coin, la théorie. Et la pratique? Empty Re: Verrou de coin, la théorie. Et la pratique?

    Message par kingwithou Jeu 19 Fév 2015 - 15:08

    Tu as essayé S4 ou S5 ?
    Noir est forcément plus faible qu'avec une fermeture en keima, mais sans rien autour ça ne doit pas vivre.
    Je crois qu'avec R4 noir, ça donne un ko. (blanc joue 6 en 7 sur le dernier diagramme de rosen, noir bloque et blanc joue en 6)
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    Verrou de coin, la théorie. Et la pratique? Empty Re: Verrou de coin, la théorie. Et la pratique?

    Message par binx Jeu 19 Fév 2015 - 15:36

    C'est vrai que quand on parle du shimari le plus classique avec un hoshi, en trois pierres, c'est kosumi+keima.

    Mais en partie, c'est assez rare de ne pas avoir de pierres aux alentours, et ça change tout... De façon générale, je pense que sur ce shimari, il vaut mieux garder le ko qui est une séquence plutôt simple avec de bonnes formes, plutôt que de chercher à tuer avec des coups sévères mais qui ont beaucoup d'aji.

    De même pour le shimari en double keima : c'est pas une super forme, mais suivant l'environnement on peut parfois tuer. C'est juste un shimari avec encore plus d'aji.

    Bien sûr se demander si on peut ou non dans ce cadre reste intéressant. Je ne vais pas me lancer dans des séquences (fausses), mais si on veut vraiment tuer, il faut aussi regarder le coup 5 en 2-2...

    M'est avis que blanc arrive toujours à avoir quelque chose, ne serait-ce que quelques coups intéressants à l'extérieur. Mais c'est naturel : même avec le shimari classique (kosumi+keima), il y a la séquence classique suivante :

    .

    Bord gaucheIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshi
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersection
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersection
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersection
    Bord gaucheIntersectionNoir 01IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersection
    Bord gaucheIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersection
    Bord gaucheIntersectionNoir 03Pierre NoireIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshi
    Bord gaucheIntersectionBlanc 02IntersectionPierre NoireIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersection
    Bord gaucheIntersectionNoir 07Noir 05Blanc 04Blanc 06IntersectionIntersectionIntersectionIntersection
    Coin Bas GaucheBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieur
    .

    Où l'on voit que noir ne tente pas de tuer les deux pierres avec un hane extérieur, mais qu'il se contente de tuer le san san en gote.
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    Verrou de coin, la théorie. Et la pratique? Empty Re: Verrou de coin, la théorie. Et la pratique?

    Message par kingwithou Jeu 19 Fév 2015 - 21:56

    ça arrive aussi souvent (malheureusement) qu'en fin de partie l'adversaire joue ce genre d'invasion, et si on ne sait pas tuer c'est la cata... Donc oui pour le ko, en milieu de partie ça limite les risques, mais il faut trouver comment tuer s'il n'y a aucune faiblesse autour :(
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    Verrou de coin, la théorie. Et la pratique? Empty Re: Verrou de coin, la théorie. Et la pratique?

    Message par rosenzweig Jeu 19 Fév 2015 - 22:26

    Je ne pense pas que bloqué soit correcte, je lis quelque chose comme ça :

    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionNoir 05Bord droit
    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireNoir 03Blanc 04Noir 09
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireIntersectionBlanc 02Noir 07Bord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBlanc 06IntersectionBlanc 08Bord droit
    Bord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurCoin Bas Droit

    Pour moi Blanc est mort ... Smile
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    Verrou de coin, la théorie. Et la pratique? Empty Re: Verrou de coin, la théorie. Et la pratique?

    Message par Coirac Jeu 19 Fév 2015 - 22:44

    Merci pour vos réponses! Smile
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    Verrou de coin, la théorie. Et la pratique? Empty Re: Verrou de coin, la théorie. Et la pratique?

    Message par kingwithou Jeu 19 Fév 2015 - 23:33

    blanc pousse en P2, noir bloque, blanc coupe, après si blanc joue l'atari Q3 il vit, non ? Ou peut-être qu'il joue Q3 directement sans couper avant. Enfin, ça a l'air compliqué de ne pas bloquer en O2 pour noir, à moins effectivement d'être parfaitement fort autour.
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    Message par invité Mar 3 Mar 2015 - 18:30

    Le mieux est d'en discuter de vive voix pour ce genre de trucs ^^

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