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    fuseki serie numero 2

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    Etude fuseki serie numero 2

    Message par planche Mer 6 Avr 2011 - 2:17

    de quel coté descendre ?

    noir a choisi la formation san ren sei, ( le go cosmique ) et après le coup blanc 1 il pince. comment doit il maintenant réagir a l'invasion sansan blanche ?


    fuseki serie numero 2 Fuseki18

    je vote on arrête les spoileurs, de toute façon ce n'est pas ici la réponse en elle même qui compte, mais les explications qui la justifie. je pense donc qu'il serait mieux pour le cours si vos explications n'étaient pas cachés comme elles le sont actuellement !


    Dernière édition par planche le Ven 9 Sep 2011 - 5:54, édité 1 fois
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par Kolyana Mer 6 Avr 2011 - 8:48

    En temps normal, je jouerais A vue que c'est le coter le plus grand pour Noir.

    Mais dans ce ca de figure, si je joue A Blanc joue B et j'ai un dilemme: soit renforcer mes 2 pierre A + Hoshi et éviter l'invasion entre le triangle et ses 2 pierre ou défendre la pierre numéro 2. Du coup j'ai l'impression de de créer une situation miai pour l'adversaire.

    Par contre si je coup c'est moins gros comme coté mais du coup Blanc a 2 groupe a gérer soit vivre en envahissant par A mais en laissant 1 en pince entre un mur noir et 2 soit de jouer sous B pour les connecter et dans ce ca on peux quand même jouer A en suite. En plus a ce stade l'invasion sansan me paret beaucoup trop top, l'influence créé pour noir est vraiment importante vue qu'il n'y a encore rien en place pour contrer cette influence

    PS:Edité pour corriger une erreur de couleur


    Dernière édition par Kolyana le Mer 6 Avr 2011 - 16:29, édité 1 fois
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par planche Mer 6 Avr 2011 - 15:04

    heu c'est a noir de jouer !
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par Kolyana Mer 6 Avr 2011 - 16:27

    Oui noir joue en B la coupe pour les raison indiqué.

    Et oui j'ai fais une erreur quand j'ai marquer "Si je joue A Noir joue B" cela aurais normalement du être "Blanc joue B". J'ai poster ce matin en vitesse avant de partir au boulot. Du coup si on prend pas les bonne couleur toutes mon explication n'a plus de sens Bof
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par planche Mer 6 Avr 2011 - 20:32

    qu'il est amusant pour moi ( au bon sens du termes ) de constater que tu possède pratiquement tous les éléments de réponse, mais que la peur de l'inconnu te fais te prendre les pieds dans le tapis !

    "la peur tue l'esprit" Mouad'ib

    ce qu'il faut retenir ici, est : " au fuseki on va vers le plus gros ! "

    ici on joue A.

    voici un diagramme du joseki le plus usité dans ce genre de situation

    fuseki serie numero 2 Fuseki21

    déjà rien que parce que c'est plus gros, on joue A les yeux fermés.
    après que peut on constater en sortie de cette séquence ? et bien que toutes les pierres noires travaillent très bien ensemble. que blanc est tout petit (certe solide), mais surtout il est confiné dans son coin, ce qui veut dire que ce groupe blanc ne pourra donner que peu ou pas de soutiens aux reste des pierres blanches présentes sur le goban. oui ! cette invasion sansan a eu lieu beaucoup trop tôt ! ca fait le jeu de noir.

    ps :(sans vouloir trop compliquer les choses, je pourrai rajouter que cela peut faire parti d'une stratégie blanche, je prend des points solides tout de suite et après je me contenterai de "réduire" ton moyo et non l'envahir, mais la c'est de la stratégie cela ne nous concerne pas encore !! ou en tout cas pas dans ce cours Smile ).


    si on joue la coupe, comme ceci.

    fuseki serie numero 2 Fuseki20

    ok le groupe noir au sud est plus solide. mais en revanche blanc s'offre une stabilisation en or ! et obtient en plus, véritablement une porte ouverte dans le grand moyo noir, argh !
    si blanc envahi maintenant en triangle, il peut littéralement se relier a son groupe au sud, ce qui n'étais pas possible dans le diagramme précédent.

    AU FUSEKI ON VA VERS LE PLUS GROS ! on joue A !


    je vais a présent vous montrer une suite possible, et tu comprendra mieux !

    après la séquence ou tu jouerai B ...

    fuseki serie numero 2 Fuseki22

    le sagari (descente) noir ne marche absolument pas, cela amène une situation ou noir a désormais 2 groupes faible à gérer alors que blanc en a seulement un seul. pendant que noir va se débattre pour stabiliser ses 2 groupes, blanc va tranquillement concrétiser ses points au nord !

    maintenant si noir "recule" pour se stabiliser au plus tôt ? alors blanc lui vole tout le bord, un véritable hold up ! inconcevable pour noir.

    fuseki serie numero 2 Fuseki25

    prenons maintenant la bonne séquence, celle ou noir descend en A, la ou c'est le plus gros !

    fuseki serie numero 2 Fuseki24

    alors la le sagari (descente) marche parfaitement, noir concrétise immédiatement la partie sud de son moyo, ce qui déjà est énorme ! puis lorsque blanc continue par nécessite absolue de se stabiliser, hop noir place, tout en se stabilisant lui aussi son coin, une magnifique double attaque, sur l'invasion en triangle et sur le groupe croix Smile de toute beauté non ? une pierre a triple but : stabilisation , attaque sur le groupe croix , attaque en triangle !

    alors évidement les joueurs en kyu ne voient pas ces séquences car il ne savent pas se servir encore de l'influence pour placer leur attaques et obtenir ainsi des points, mais si ces séquences sont possibles, c'est parce que noir a pris dès le début, et sans écouter ses peurs, la bonne décision en descendant en A, ou c'est le plus gros ! la ou ca harmonise le travail de ses pierres !
    c'est cela un bon fuseki, ca amène la facilité pour soi même dans le futur.

    si vous avez des questions n'hésitez pas , posez les. même du style pourquoi ce coup c'est pas plutôt un kosumi ? etc

    thanks.

    ps : si ces cours vous plaisent, parlez en a vos amis de tout niveau, et bientôt nous serons légion sur go-on Smile
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par Kolyana Jeu 7 Avr 2011 - 0:15

    Merci pour ses cours, oui ils me plaise est oui j'ai déjà passer le mots en postent le lien du forum sur le forum d'un ami ou il y a pas mal de personne qui aime les jeux de société et ou il y en a au moins 2 qui aime le go :D

    Juste je regret être le seul a vouloir me jeter la tête la première contre le mur, ce serais plus drôle a plusieurs (sa fais des tache plus grosse Yep )
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par planche Jeu 7 Avr 2011 - 0:57

    ils arrivent t'inquiète pas Smile
    et ceux qui sont déjà sur g-on, n'ont peut être pas eu le temps d'étudier un peu ce deuxième cours ! mais ils se rattraperons vite j'en suis sur.
    mais déjà là a deux on fait équilibre, tu poses les questions que je sais que vous vous posez tous. et moi je vous dénoue le sac de nœuds.
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par Kolyana Jeu 7 Avr 2011 - 1:37

    Oui en voyant ton diagramme je voie ou j'ai fais mon erreur de lecture.

    je pensais a la séquence ou on fais le Hane en 3 sur la pierre 2 mais du coup a cause de la pierre blanche on ce crée un gros problème avec la coupe en 7 par blanc puis le dilemme de protéger en 3 mais en concédant la pierre 5 ou de jouer 6 et du coup d'avoir blanc qui contourne et nous coince dans le coins. Oups c'est très moche

    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionNoir TriangleIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionNoir 03IntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionPierre NoireBlanc 02IntersectionBord droit
    IntersectionPierre NoireIntersectionPierre BlancheBlanc 06Noir 01Pierre BlancheIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionNoir 05Blanc 04IntersectionIntersectionBord droit
    Bord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurBord inferieurCoin Bas Droit
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par planche Jeu 7 Avr 2011 - 13:34

    heu , ta sequence est pas joseki. apres blanc 6 ici , tous les blancs sont morts. elle existe pas cette sequence, hehe sauf peut etre dans ta tete ! tu vois l'atari sur la pierre 4 ? blanc a deux groupes tres faible a gerer et noir deviens invincible ... la partie est fini la
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par Kolyana Jeu 7 Avr 2011 - 14:55

    Je n'ai pas dit que c'étais joseki, j'en connais aucun a part peux etre celui pour l'attaque sansan et vivre dans le coins.

    Donc si blanc ne peux pas couper en 6 alors pourquoi dans ta sequance tu prolonge 3 plutôt que de faire un Hane?
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par LDL Jeu 7 Avr 2011 - 15:07

    .


    moi je vais etre hors sujet, mais comme tu m'as pas repondu en mp,
    t'utilises quoi comme soft pour tes diagrammes ?
    (voulais savoir, car celui-la je l'ai pas...)








    .
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par planche Jeu 7 Avr 2011 - 15:42

    ? j'ai répondu au MP !
    j'utilise : "multigo" pour tout, excepté jouer sur le net !
    il est ultra léger (pas en flash), configurable a volonté, et il fait tout ce dont on peux avoir besoin.
    comme par exemple, fichier/save board as picture ! Smile
    je peux pas poster de zip ici, alors prenez le sur le forum goigo !


    kolyana : ok, on va donc s'y pencher un peu, sur ces joseki ! déjà sache que l'invasion sansan n'est pas joseki. pour tout ce qui est joseki il n'y a aujourd'hui qu'une seule source de travail quasi complète et surtout mis a jours pas des pros, j'ai nommé KODO JOSEKI DICTIONARY ! KODO sur GO-ON : https://go-on.forumactif.com/t75-le-dictionnaire-des-josekis que du bonheur Smile

    c'est un fichier sgf complet. dans un premier temps, contente toi de les rejouer ces joseki, sans même les apprendre encore par cœur. pour que tes yeux se mettent doucement a comprendre la logique de toutes ces séquences ainsi que leurs points communs. et dans un second temps on apprendra a bien choisir les joseki a utiliser selon l'allure de la partie ! (cette partie la prend un peu plus de temps Smile).

    et pour répondre a pourquoi on prolonge en 3, c'est parce que comme cela il élimine l'aji dans la forme noire une fois la séquence fini. avec le hane tu admettra qu'il va forcement rester a noir une coupe ? avec 3 comme ca, il n'y a plus de coupe ! mais les 2 coups sont joseki !

    prend kodo.sgf et regarde par toit même les deux séquence. je ne peu pas t'en dire plus la comme ca, car la réponse a "lequel est mieux" dépend de la situation générale sur le goban. et ici, avec sa formation haute sur la droite, noir va choisir d'éliminer l'aji dans sa forme plutôt que de presser fortement blanc en se laissant lui même une coupe a gérer !
    si noir avait une pierre basse sur la droite, alors peut être qu'il aurai hane le coup 3 !


    schéma explicatif !

    ici grâce a la présence de la pierre A, noir peut hane en 3 !! car la coupe en triangle pourra mieux se gérer !

    fuseki serie numero 2 Fuseki26 fuseki serie numero 2 Fuseki27

    une fois la séquence fini, noir a le sente dans ce cas là, mais il lui reste quand même l'aji de la coupe triangle !

    on va même aller jusqu'à jouer 9 comme ceci, car au final , régler de suite le problème de la coupe est beaucoup plus gros, que le yose en sente joué précédemment Smile ( disons que le si on laisse la coupe ca laisse fatalement des complications pour plus tard, et que ca n'en annonce aucune joué comme ceci, et ca c'est GROS , car régler ses problèmes c'est une priorité absolue )

    fuseki serie numero 2 Fuseki28 fuseki serie numero 2 Fuseki29

    tu vois, plus de problème de coupe, ca change tout !

    ps : on sera plus précis a travailler les joseki pendant les session live kgs, car en joseki ce qui compte c'est surtout bien les choisir en fonction de la situation générale. et ca ... il faut en voir plein pour comprendre y'a pas de secrets Smile


    Dernière édition par planche le Ven 8 Avr 2011 - 1:00, édité 1 fois
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par Kolyana Jeu 7 Avr 2011 - 16:14

    Oui, pour le moment je n'ai pas regardé de joseki parce que tous ce a qui j'en ai parlé du fais que je ne les connaissais pas mon répondu que ce n'étais pas très importemps dans la mesure où on n'apprend pas bêtement des joseki mais qu'on les étudie pour comprendre a raison pour la quelle on joue ses coup est ce qu'il vise à faire. Donc qu'il était plus profitable que je travail les bases et la profondeur de lecture pour le moment.

    Ta démarche me parait judicieuse de vouloir ce familiarise avec les Joseki sans les apprendre pour une étude futur :D

    et ton diagramme est ce que j'envisagais comme situation avec le fais de jouer B dans ma 1er raiponce sauf qu'il manquais une pierre pour que cela soit viable Bof
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par planche Jeu 7 Avr 2011 - 16:22

    yes tout a fait!

    sauf que localement ici donc ! A ou B ? B est plus gros donc ca devient la bonne séquence ! mais cela reste local et pas général comme dans la question originale . c'est bien pour ca que je ne montre qu'un coin du goban volontairement.

    fuseki serie numero 2 Fuseki30
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par nyx Mer 21 Mar 2012 - 10:07

    Je voulais savoir si ce coup en réponse de X n'était pas plus intéressant pour maximiser le territoire :

    fuseki serie numero 2 Go10
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    Etude Re: fuseki serie numero 2

    Message par Limego Dim 2 Fév 2014 - 23:31

    En jouant de cette manière près de x, ce n'est pas moins solide?
    On ne risque pas de se créer des faiblesses qui pourraient être désavantageuses plus tard?
    planche a écrit:yes tout a fait!

    sauf que localement ici donc ! A ou B ?   B est plus gros donc ca devient la bonne séquence ! mais cela reste local et pas général comme dans la question originale . c'est bien pour ca que je ne montre qu'un coin du goban volontairement.

    fuseki serie numero 2 Fuseki30

    Moi j'dirais B. Ainsi on sépare blanc en deux, un groupe qu'on coince dans le coin et la pierre 1 qu'on pourrait capturer nop?

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    Etude Re: fuseki serie numero 2

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