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    Le Dictionnaire des Josekis

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    Outil Le Dictionnaire des Josekis

    Message par LDL Mar 2 Mar 2010 - 10:01

    .





    Pour ceux qui veulent étudier les séquences équilibrées, ce qu'on appelle les Josekis,
    voici le fameux dictionnaire Kogo. Sur celui-ci, vous trouverez toutes les ouvertures classiques
    sur Hoshi (etoile 4-4), Komoku (3-4), San-san (3-3) et Takamoku (5-4), mais aussi pas mal d'autres.

    Il vous permettra de savoir sur telle ou telle ouverture quels sont les coups qu'il faut jouer,
    quels sont les échanges que Noir et Blanc doivent faire d'une manière logique. En sachant cela,
    vous pourrez en déduire a partir d'un éventuel écart de votre adversaire, quel avantage tirer de la situation !
    (a condition bien sur de connaitre vos josekis par cœur ! ce que doivent faire tous les joueurs
    qui veulent progresser..).

    Bonne étude !





    Kogo_Joseki_Dictionary_2011.07.01.zip




    .


    Dernière édition par LDL le Ven 28 Fév 2014 - 7:24, édité 5 fois
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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par chevelu Ven 23 Sep 2011 - 10:15

    Le Kogo est devenu quand même un peu dépassé, en plus d'être incomplet et de contenir beaucoup d'erreurs. Je conseille plutôt pour les joseki d'aller sur le site www.josekipedia.com qui fonctionne sur le principe d'un wikipedia donc contient beaucoup d'idées et est en permanente évolution. Le gros avantage du Kogo par contre est d'être en .sgf et simple d'utilisation.

    a condition bien sur de connaitre vos josekis par cœur ! ce que doivent faire tous les joueurs
    qui veulent progresser...

    Là-dessus je ne suis pas d'accord, il y a tellement de variations qu'il est impossible de tout connaître par coeur, et si on se contente d'apprendre par coeur, on est perdu quand l'adversaire sort du joseki. Apprendre un joseki, c'est se poser la question à chaque coup "Pourquoi là et pas ailleurs ?" En procédant ainsi, on apprend aussi les formes et les directions et on peut sortir des variations classiques en comprenant ce qu'on est en train de faire.
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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par LDL Ven 23 Sep 2011 - 14:09

    .


    je ne suis pas du tout de ton avis.

    Quand on débute, étudier le kogo est un très bonne support d'étude car il montre aisément justement par le sgf ce qu'est un joseki. Ensuite quand on avancera, on fera la part des choses, mais lorsque l'on débute, ce n'est pas du tout évident. josekipedia en cela est beaucoup moins évident d'approche, de même que eidogo du reste...






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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par chevelu Ven 23 Sep 2011 - 15:19

    Ben si justement, on dit la même chose. L'avantage du Kogo est le format et la rapidité d'utilisation. Donc pour vérifier une séquence c'est très bien.

    Pour une étude approfondie des joseki, ce n'est pas le mieux.

    Là où on n'est pas d'accord, c'est sur l'importance d'apprendre les joseki. Tous les forts joueurs un peu pédagogue le disent (je l'ai entendu de la bouche notamment de Motoki, de Dai, de Fan Hui, de Cho Chikun et de Takemiya Masaki) apprendre les joseki n'est pas conseillé avant d'être déjà assez avancé en dan.

    Pourquoi ? Parce que c'est tout simplement trop compliqué, il y a beaucoup trop de variations et tout apprendre par coeur, c'est juste hors du domaine de l'humain. Par contre, en étudiant les formes et les directions de jeu, on se retrouve à jouer naturellement ces séquences dites "joseki" et en plus, on ne se fait pas piéger gravement par des écarts de la séquence. Car à notre niveau, jouer un coup qui nous fait perdre 4 points par rapport à la séquence optimale, ce n'est pas ça qui est décisif dans le résultat d'une partie.

    Donc Kogo, c'est bien pour les débutants mais comme les joseki, on n'en a pas besoin quand on débute (et même après, ça dépend jusqu'à quel niveau on débute), ce n'est pas forcément un outil indispensable, loin de là.
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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par LDL Ven 23 Sep 2011 - 15:24

    .


    n'avoir pas besoin des joseki quand on debute ?
    la je suis plus...
    Bof








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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par Tobi Ven 23 Sep 2011 - 20:01

    Je crois avoir entendu Fan Hui dire qu'il y'avait seulement quelques joseki classiques à connaître (moins de 10, genre entrée au san-san sur un hoshi) pour les joueurs en kyu/faibles dan... après c'était inutile, voire mauvais !
    Je crois qu'il avait notammé cité la grande avalanche pour dire que celui qui essayait d'apprendre un maximum de séquences de ce joseki PERDAIT deux niveaux (genre il était 2k avant, après l'apprentissage, il est 4k), car l'adversaire lui ne le connaît pas et ne joue pas la séquence...

    Je pense comme Chevelu que perdre 2-3pts au risque de n'avoir pas optimisé totalement en jouant un joseki compliqué n'est pas grave à notre niveau... l'important c'est que ça reste plus ou moins équilibré (influence contre coin, ou une bonne extension chacun vers un bord, etc) et qu'on arrive à choisir une séquence qui travaille au mieux avec le reste de nos pierres sur le goban, une bonne direction (ça c'est déjà assez difficile xD)
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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par LDL Ven 23 Sep 2011 - 20:38

    .


    Je pense surtout que vous faites confusion entre : apprendre par cœur des joseki et baser son jeu la dessus,
    et : Étudier des joseki pour en comprendre le principe abstrait.

    Pour en comprendre le principe, il n'y a qu'un seul moyen :
    c'est les voir, éventuellement apprendre et pratiquer des joseki, il n'y a pas d'autres moyens.
    A moins d'avoir la science infuse...
    Pity





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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par Tobi Ven 23 Sep 2011 - 22:08

    (a condition bien sur de connaitre vos josekis par cœur ! ce que doivent faire tous les joueurs
    qui veulent progresser..).

    Je ne sais pas, apparemment tu dis de les apprendre par coeur dans le post d'origine.
    Après j'suis d'accord, les étudier pour se familiariser avec les bonnes formes, essayer de trouver le coup suivant et le comprendre, c'est bon, comme regarder des parties de haut niveau pour se familiariser avec les bons coups... mais les apprendre par coeur, je ne pense pas.

    Enfin, on veut sûrement en venir au même point au final.
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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par planche Sam 24 Sep 2011 - 4:05

    hmm il y a du vrai partout la selon moi !
    faut en connaitre une bonne dizaine, ça c'est sur ! pas plus, c'est sur aussi. (la plupart sont quasi semblable dans leur concepts)
    mais quand même, il est vrai que les pros, tente justement de ne pas les suivre. dans le but évident de ne pas avoir un 50/50 , mais bien de chercher a prendre l'avantage ! mais en ce qui les concernent eux, et seulement eux ! ils faut les connaitre par cœur pour justement pouvoir ne pas les suivre et tirer le meilleur a chacun de leurs coups ! (guo juan)
    kodo est parfait a mon sens, il permet de voir un max de séquences, et surtout il indique ceux qui ne sont PAS joseki. j'ai énormément appris de kodo, que j'utilise toujours, en cas de questionnement personnel Smile

    il me permet aussi de compléter les séquences quand j'en apprend un peu plus ailleurs, directement sur le sgf!

    ave

    ps : quelqu'un saurait il, qui travail sur ce projet kodo, et de quel manière il est upgradé ( si il est upgradé ? ). même si en ce qui me concerne je ne fait que survoler beaucoup de séquences quand je l'utilise, j'ai l'impression que récemment on découvre beaucoup de nouvelles séquences, et j'aimerai bien les voire, sous cette forme sgf, plutôt que de tomber dessus en regardant des parties pros, ( car dans ce cas la je ne vois qu'une utilisation de cette séquence, et je ne suis du coup même pas sur que ce soit joseki Smile )! (je suis même sur que ce n'est pas joseki puisque, généralement l'un des deux s'en sort mieux que l'autre, enfin a mon niveau d'analyse c'est très subjectif même )


    merci
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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par LDL Sam 24 Sep 2011 - 4:20

    .


    Ben justement personnellement je me suis fixé une barre de 10 a 15 joseki, les principaux, et c'est tout,
    histoire d'avoir des bases et d'essayer de sentir cette histoire d'équilibre, le tout est de savoir si ce sont les principaux (oups)...


    Pour kodo, je sais pas qui a travaillé dessus, mais parait il qu'il y aurait une version sgf mis a jour avec les récentes variantes. Perso j'ai jamais pu trouve le fichier....
    Sad


    EDIT :
    Ben j'avais mal cherché, oups je sors !!!!

    a partie de 2006, c'est Gary Odom,
    le fichier mis a jour sur son site, dernière version 1 juillet 2011 !
    (je mets tout de suite a jour mon premier post !)

    http://waterfire.us/joseki.htm


    (merci planche pour avoir posé la bonne question hehe....)



    .
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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par fdkol Dim 25 Sep 2011 - 13:40

    La question découlant de votre discussion sera : quels sont ces 10 joseki à connaitre?
    Personnellement, le kogo n'a jamais vraiment fonctionné sur les programmes que j'utilise, et ça me frustre beaucoup...
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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par LDL Dim 25 Sep 2011 - 16:00

    .


    ah bon ? parce qu'il fonctionne quand même sur un grand nombre de soft !!!!!


    - cgoban (multi-platform)
    - Dariush (Windows)
    - Drago (Windows)
    - gGo (multi-platform)
    - Goban (Macintosh)
    - Go Dojo (Windows)
    - Go Sharp (Windows)
    - Go Suite (Pocket PC)
    - jago (multi-platform)
    - Kombilo (multi-platform)
    - Many Faces of Go (Windows)
    - Moyo Go Studio (Windows)
    - MultiGo (Windows)
    - Quarry (Linux)
    - qGo (multi-platform)
    - Shades of Go (Windows)
    - SmartGo (Windows, Macintosh)
    - TanGo (Windows)
    - WinMGT (Windows)
    - zGo (multi-platform)


    :D


    .
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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par planche Dim 25 Sep 2011 - 21:12

    je suis en train de preparer le sgf , "mes premiers joseki".
    je fait participer des joieurs fort , pour que l'on se mettent d'accord sur ces "10" justement .
    le temps de se coordonner et je le posterai bientot
    ave
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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par LDL Dim 25 Sep 2011 - 21:38

    .


    ah great !
    J'attends ca alors hehe.....









    .
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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par fdkol Lun 26 Sep 2011 - 2:49

    Très bonne idée Planche, je l'attends aussi avec impatience!
    Pour le Kogo, LDL, tout est dans le "vraiment", je ne veux pas accuser trop promptement les logiciels... Mais comme j'ai enfin un ordi tout beau tout neuf, j'ai installé qGo, que je vois dans ta liste, GLgo et Cgoban, je verrai avec ça, ça devrait aller mieux...
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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par sun tzu Jeu 20 Oct 2011 - 15:33

    Salut,
    Sur le site tsumego Fan Hui propose 24 josekis indispensables qu'il nomme le "couteau Suisse du joseki". Quel est votre avis là dessus? Pour ma part j'ai du mal à tous les mémoriser et il me semble nocif même de les apprendre sans les comprendre ; j'aimerai surtout que l'on m'explique lequel choisir en fonction de la situation globale et aussi comprendre la signification de chaque coup.
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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par Nelson54 Jeu 20 Oct 2011 - 16:37

    Tu peux nous donner le lien ?
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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

    Message par sun tzu Ven 21 Oct 2011 - 15:06

    le lien c"est www.tsumego.org

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    Outil Re: Le Dictionnaire des Josekis

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