GO.ON l Le forum de la communauté francophone de Go

Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Bienvenue sur le forum GO.ON consacré à la pratique du jeu de Go. Vous y trouverez des conseils de jeu, des partenaires pour de nouvelles parties et beaucoup d'autres choses. Bonne visite.
Le Deal du moment :
Cartes Pokémon : la prochaine extension ...
Voir le deal

    Quel est le meilleur ko ?

    tarkov

    tarkov
    Membre GO.ON l 5K
    Membre GO.ON  l   5K

    Niveau KGS : 4 Kyu
    Messages : 152
    Points : 2526
    Mercis reçus : 10

    Quel est le meilleur ko ? Empty Quel est le meilleur ko ?

    Message par tarkov Ven 29 Aoû 2014 - 17:15

    Hello ! Je me permets de déplacer ici une question que j'avais posée dans un autre sujet, où elle s'était peut-être un peu perdue (comme je n'avais pas eu de réponses, je l'ai effacée du sujet d'origine).

    C'est une petite question sur un ko particulier qui revient assez souvent dans l'Encyclopedia of life and death : je prends en exemple le problème 643 :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    La solution donnée par le corrigé est la suivante :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Après Blanc 6 en B9, c'est un "two-stage ko" en faveur de Blanc.

    Par contre, la séquence suivante est donnée comme incorrecte :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Dans ce cas, si Blanc joue en premier, le ko devient direct et Blanc doit trouver la première menace, ce qui serait un bien meilleur résultat pour Noir que dans la séquence précédente. Pour essayer de comprendre pourquoi la 2è séquence serait moins bonne que la 1ère, je suppose donc que Blanc joue ailleurs et que Noir prend le ko en premier.  

    On se retrouve alors avec un two-stage ko dans la première séquence et un "one move approach ko" dans la deuxième : dans les deux cas, Noir a besoin de jouer une menace et d'en ignorer deux (pas tout à fait dans le même ordre, par contre)...

    Du coup je me demande : est-ce que l'une de ces deux séquences est vraiment meilleure que l'autre ?

    Ça m'interroge d'autant plus que dans l'Encyclopedia, le corrigé semble systématiquement considérer que Blanc est vivant sans condition à chaque fois que le ko de la 2è séquence se présente, comme s'il n'y avait pas du tout de ko...  Suspect

    Merci pour vos réponses !  Smile
    Kolibry

    Kolibry
    DONATEUR moon
    DONATEUR moon

    Niveau KGS : 4 Kyu
    Niveau FFG : 5 Kyu
    Messages : 278
    Points : 3431
    Mercis reçus : 40

    Quel est le meilleur ko ? Empty Re: Quel est le meilleur ko ?

    Message par Kolibry Ven 29 Aoû 2014 - 18:28

    J'ai du mal à comprendre ton incertitude.

    Dans le premier diagramme, Blanc prendre la pierre 5 au coup 6, il ne lui reste donc qu'à ignorer le prochain coup pour finir le ko.

    Dans le second, Blanc doit jouer C8 ou C9, c'est donc Noir qui se retrouve dans la position favorable du diagramme précédent, il prend la pierre 2, ignore le prochain coup et connecte pour tuer.

    Ai-je tort?
    kingwithou

    kingwithou
    Membre GO.ON l 3D
    Membre GO.ON  l   3D

    Niveau KGS : 2 Kyu
    Messages : 1197
    Points : 18306
    Mercis reçus : 333

    Quel est le meilleur ko ? Empty Re: Quel est le meilleur ko ?

    Message par kingwithou Ven 29 Aoû 2014 - 18:55

    Dans la deuxième séquence, si blanc tenuki, noir doit prendre le ko une première fois. Si blanc ignore, noir ne peut pas connecter le ko simplement, sinon c'est Seki. Noir doit donc jouer un coup de plus, en C8 ou C9. Du coup le ko de la deuxième séquence est en 2 étapes (noir devant absolument prendre le ko, puis jouer un coup de plus). C'est sûrement pour ça que la première séquence est meilleure, noir tue avec 5 pierres alors que dans la deuxième séquence il lui faut 6 pierres pour tuer.
    tarkov

    tarkov
    Membre GO.ON l 5K
    Membre GO.ON  l   5K

    Niveau KGS : 4 Kyu
    Messages : 152
    Points : 2526
    Mercis reçus : 10

    Quel est le meilleur ko ? Empty Re: Quel est le meilleur ko ?

    Message par tarkov Ven 29 Aoû 2014 - 20:55

    -> Oui Kolibry comme je le précisais dans ma question, je supposais pour la 2è séquence que Blanc attendait que Noir prenne le ko en premier, justement pour éviter d'avoir un ko direct Wink

    -> Intéressant kingwithou : le fait qu'il faille au final une pierre de plus à Noir dans la 2è séquence (en supposant dans les 2 cas que Blanc joue le ko et que Noir ignore toutes les menaces) ne m'avait pas frappé ! Je pense que c'est effectivement un argument pertinent en faveur de la première séquence. Great

    Par contre le parti pris de l'Encyclopedia sur ce ko reste extrêmement bizarre ; je vais pas reposter de diagrammes mais si ça vous intéresse vous pouvez jeter par exemple un coup d'œil au problème 595, qui est un peu le symétrique de celui-ci (Noir doit vivre) : le corrigé donne comme correctes une séquence qui aboutit à un seki, et une autre qui aboutit à ce fameux ko, tout en donnant comme incorrecte une autre séquence qui aboutit au two-stage ko très favorable à Noir (par ailleurs, dans tous les problèmes où Noir peut vivre par seki ou par ko même favorable, seul le seki est normalement donné comme réponse correcte). Et c'est un exemple parmi d'autres : on dirait que l'Encyclopedia assimile ce ko en particulier à un seki Suspect

    Merci en tout cas pour l'éclairage sur cette position ! Kiss
    kingwithou

    kingwithou
    Membre GO.ON l 3D
    Membre GO.ON  l   3D

    Niveau KGS : 2 Kyu
    Messages : 1197
    Points : 18306
    Mercis reçus : 333

    Quel est le meilleur ko ? Empty Re: Quel est le meilleur ko ?

    Message par kingwithou Sam 30 Aoû 2014 - 9:33

    Vivre par Seki est toujours théoriquement mieux que de risquer de mourir par ko Smile
    Cependant dans certaines parties serrées, jouer le ko est nécessaire si le Seki ne suffit pas à gagner. Mais il faut bien comprendre que le ko est favorable à l'attaquant qui ne risque généralement pas grand chose alors que le défenseur risque de perdre tout un groupe.
    SimeonG

    SimeonG
    Modérateur
    Modérateur

    Niveau KGS : 4 Dan
    Niveau FFG : 3 Dan
    Messages : 1070
    Points : 10610
    Mercis reçus : 461

    Quel est le meilleur ko ? Empty Re: Quel est le meilleur ko ?

    Message par SimeonG Sam 30 Aoû 2014 - 11:50

    kingwithou a écrit:Dans la deuxième séquence, si blanc tenuki, noir doit prendre le ko une première fois. Si blanc ignore, noir ne peut pas connecter le ko simplement, sinon c'est Seki. Noir doit donc jouer un coup de plus, en C8 ou C9. Du coup le ko de la deuxième séquence est en 2 étapes (noir devant absolument prendre le ko, puis jouer un coup de plus). C'est sûrement pour ça que la première séquence est meilleure, noir tue avec 5 pierres alors que dans la deuxième séquence il lui faut 6 pierres pour tuer.
    Si Noir veut tuer, il doit toujours laisser à Blanc l'opportunité de prendre le ko en premier (quelque soit le diagramme)
    Dans le premier Noir force le ko en 1 coup, dans le second pas du tout :
    Noir joue 5, Blanc fait tenuki.
    Noir prend le ko, Blanc fait tenuki.
    Noir fait seki, Blanc fait tenuki OU Noir fait atari et Blanc prend le ko.

    La différence majeure, c'est les 2 tenuki de Blanc selon moi.
    tarkov

    tarkov
    Membre GO.ON l 5K
    Membre GO.ON  l   5K

    Niveau KGS : 4 Kyu
    Messages : 152
    Points : 2526
    Mercis reçus : 10

    Quel est le meilleur ko ? Empty Re: Quel est le meilleur ko ?

    Message par tarkov Sam 30 Aoû 2014 - 23:56

    -> "Vivre par Seki est toujours théoriquement mieux que de risquer de mourir par ko"

    Oui kingwithou je ne remettais pas ça en question ; au contraire, ce qui m'interroge est justement le fait que le corrigé de l'Encyclopedia of life and death mette toujours à égalité les séquences aboutissant à une vie sans condition (genre seki) et celles aboutissant au ko de la 2è séquence, comme si c'était aussi une vie sans condition.
    En fait, le corrigé ne mentionne même pas que c'est un ko (alors que c'est précisé pour tous les autres types de ko ; normalement le corrigé précise même s'il est favorable...) Suspect. Et ça ne semble pas être une erreur (bien qu'il y en ait un paquet dans le corrigé...) : j'ai cité le problème 595 mais il y en a de nombreux autres qui aboutissent au même ko particulier, toujours mentionnés comme si c'était une vie sans condition Think

    Indépendamment de cette question, la différence entre les deux séquences que j'ai postées me paraît bien résumée par vos explications : la remarque de SimeonG sur les 2 tenuki de Blanc corrobore le fait que dans la 2è séquence Noir doit jouer un coup de plus pour capturer.  Y a pas à dire, la team go.on gère Great  (et restez sur la brèche, j'ai d'autres questions qui arrivent bientôt... Razz )
    SimeonG

    SimeonG
    Modérateur
    Modérateur

    Niveau KGS : 4 Dan
    Niveau FFG : 3 Dan
    Messages : 1070
    Points : 10610
    Mercis reçus : 461

    Quel est le meilleur ko ? Empty Re: Quel est le meilleur ko ?

    Message par SimeonG Dim 31 Aoû 2014 - 11:36

    En fait tarkov, ce type de ko et un seki sont très similaires, car le ko résulte souvent en un seki. Bien entendu cela dépend des menaces de ko sur le plateau, de la différence de points dans le score actuel, etc. (Sans oublier l'histoire des tenuki)

    Donc, sauf erreur de ma part, pour le lancer (avec Noir dans le diagramme ci-dessus) il faut le faire à un moment où :
    - l'on gagnera plus que 3 tenuki adverses (le coin vaut 18 points si Noir gagne, il faut qu'en moyenne les coups de Blanc aient une valeur < 6 points)
    - l'on a une menace de ko qui vaut plus de 10 points (gain de Blanc si Noir perd le ko) à laquelle Blanc ne répondra pas.

    Même d'un naturel optimiste, je pense que c'est une situation assez improbable.

    Contenu sponsorisé

    Quel est le meilleur ko ? Empty Re: Quel est le meilleur ko ?

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Ven 24 Mai 2024 - 1:37