21K Elgendorf vs Thranduil 16k

Bonjour,

Voici une partie que je viens de faire et pour laquelle je me tourne vers votre expertise. N'hésitez pas à pointer tout ce qui ne va pas!   

Merci!



Elgendorf_thranduil.sgf
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en tant que "non-expert" du forum GO.ON, je peux dire que tu t'es trompé de section (fallait poster dans "Demandes")   

Sinon, en tant que joueur de go, je trouve que tu as un assez bon sens global (mais il faut remercier blanc qui t'aide à construire du gros à l'extérieur en envahissant systématiquement les 3-3) et que tu as vaguement conscience des vie/morts...(vaguement car tu essaies de tuer un groupe vivant à gauche et tu ne tues pas le groupe mort sud-Est, sauf quand l'adversaire attire ton attention dessus en jouant le mauvais coup S1 où là tu trouves enfin le bon coup).

La direction choisie est souvent grosso-modo assez correcte, mais c'est le coup local qui n'est pas 100% efficace (je dirais 50% plutot). D'ou une perpétuelle tendance à rajouter des coups pour consolider (soit pour de bonnes raisons, soit juste par peur).
Donc globalement je dirais qu'il faut :

• améliorer l'efficacité de tes formes en lisant par exemple le livre de Fan Hui sur les formes
  
• améliorer ton développement global et notamment l'utilisation des 4-4 ou des murs qu'on peut former à partir des 4-4 (par exemple D12 mieux en D10, R7 mieux en R8 si on fait abstraction du kill immédiat en Q2)
  

Voila c'était juste une impression à chaud, en attendant qu'une bonne âme corrige toutes les erreurs  

Merci beaucoup pour ce commentaire. Effectivement je viens de revoir ma partie et il y a beaucoup de coup ou je protège alors que ce n'est pas nécessaire. Je dois clairement progresser la dessus. je comprend ce que tu dis pour les murs, Fan Hui dit que on peut créer une extension à partir d'un mur d'une distance égale à sa longueur +1. Je le sais, mais pourtant jouer D10 m'a paru sur le coup trop gourmand, j'ai eu peur de me faire contrer et du coup de ne pas profiter un peu de mon mur. la prochaine fois je tenterais le coup.

Merci pour le commentaire.   

super ce commentaire!
J'ajouterais le complément suivant:
Tu commences souvent par "pousser l'adversaire vers ta force" ce qui est excellent stratégiquement. Mais ensuite quand blanc va effectivement vers cette force, tu le laisses trop facilement s'installer en jouant trop "léger".

Exemple 1:

1. noir 20 en C7 = ok direction correcte
   
2. Mais ensuite noir 24 devrait être en D11 pour empêcher blanc de faire une "gueule de tigre" (réduire ses possibilités d'yeux) et construire ton influence au centre
   

Exemple 2:

1. noir 60 en R11 = ok direction correcte
   
2. Quand Blanc joue au contact en R8, noir 62 devrait etre soit un hane en Q8 ou S8 soit une extension solide en Q7. Mais en aucun cas ton coup fragile qui laisse blanc faire S7 (mieux pour la base de vie) ou Q7 (sort vers le centre en menaçant de percer noir)
   

Pour travailler ça il faut apprendre à mieux gérer les coups de contact adverses.
En général l'adversaire joue au contact non pas pour attaquer mais pour se renforcer lui-même et obtenir un micro-avantage local. Il convient avant tout de comprendre quel avantage il vise.
Ensuite tu as 3 types de réponses selon les cas:

1. soit tu fais "hane", mettant ainsi sa pierre de contact en danger, l'adversaire va ensuite renforcer sa pierre et son but est partiellement atteint car en général tu dois à ton tour renforcer ta pierre, ce qui lui rend l'initiative... Bilan de l'opération: les 2 camps sont renforcés. C'est la réponse la plus "normale".
   
2. soit tu réponds un coup trés solide (Q7 dans l'exemple 2) qui ne lui donne plus aucun coup forçant. C'est la réponse à privilégier quand on ne veut laisser aucune faiblesse dans sa propre forme, en vue d'un objectif (construction, attaque d'un groupe adverse,...) Cette réponse est passive mais peut avoir un effet dévastateur si l'adversaire ne peut pas obtenir d'yeux par lui-meme.
   
3. soit tu ne réponds pas (trés rare, seulement si plus urgent ou important ailleurs)
   

c'ets bien d'expliquer techniquement un coup,
mais pour ce cas -ci je crois qu'il faut deja avant tout comprendre le principe !!!

et c'est pas evident pour une double kyu (deja pas evident pour un single kyu, alors...).
ca sert a rien d'expliquer comment, si on comprend pas le pourquoi du comment a mon sens.



Le principe du Mur est simple mais pas evident a percuter pendant la partie,
car faut la encore lire tout le temps la partie et etre tres attentif a ce qui se passe.

On constuit un mur d'un cote, pour pousser l'adversaire vers ce mur, et de l'autre cote de la poussee constuire facilement du territoire,
en gros, pendant que l'adversaire peine a se defendre pour peu de territoires (car le mur va "grignoter" le territoire que l'adversaire voudra faire),
nous on va se faire du territoire dans la meme foulee de l'autgre cote de la poussee.


Dans ton cas, le mur est au Nord-Ouest.
si l'adversaire rentre au centre Ouest, ou va le pousser vers le mur,
le centre Ouest n'aura pas de territoire pour l'adversaire, car le mur garantit que lui aussi
il a de l'influence sur cette zone, et donc pas ou peu de résultat pour l'adversaire a part se defendre.

Pendant ce temps la, la poussée du Centre Ouest, qui va donc se faire par le Sud Ouest
donnera l'acquis de cette zone. ON pousse et on construit en même temps !

C'est pour cela qu'on dit :

on ne fait pas du territoire avec un mur !

car on ne fait que construire.

On pousse l'adversaire toujours vers sa force !

La force etant un mur solide, on pousse, l'adversaire se defend, on construit,
l'adversaire lui ne peut rien cosntruire puisque le mur lui reduit tout som potentiel.

Dans cette partie, pour rentabiliser le mur, il doit y avoir 2 conditions :

1. avoir une pierre, idealement hoshi au Sud-Ouest deja.
2. l'adversaire doit venir au centre Ouest.

a ce moment, on va pousser vers le mur du haut, pour faire du territoire en bas,
le centre ne'tant pas acquis par l'adversaire car les deux cotes haut et bas vont le reduire.


voila.

ca c'est le principe du mur, c'est simple, mais pas du tout facile a mettre en place,
il faut savoir ou jouer et surtout comment jouer par rapport a l'adversaire.

Pour ca, je te renvois sur le message de glandaf...


Rappelons une principe important au go, et qui est d'ailleurs dans la lignée directe de cette technique du mur :

Au go on ne tue pas, mais on menace pour construire !


(j’espère que Lee Sedol ou Gou Li ne liront pas cette phrase, ils vont sourire sinon, ouaf ouaf ouaf...)



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LDL a écrit:on ne fait pas du territoire avec un mur !

Heu... la formulation est pas évidente à comprendre pour un débutant. Je dirais plutôt:

• Le mur "veut" une extension [1] (voir note en bas), et cette extension (idéalement en N+1, ou N est la taille du mur) sert malgré tout à faire du territoire...
  
• En cas d'invasion ennemie dans la sphère d'influence du mur (à l'intérieur de la zone N+1), il est totalement erroné d'utiliser le mur pour le territoire. Il faut au contraire pousser l'adversaire vers le mur ce qui, comme l'a expliqué LDL, n'est pas nécessairement pour tuer l'ennemi mais plutot pour constituer une autre influence qui a son tour pourra se convertir en territoire;
  
• En cas de réduction ennemie à la frontière de la sphère d'influence (à distance N+1, mais plutot à partir du centre du goban si on considère que tu as déja une extension en N+1), il est considéré comme submissif de défendre passivement le territoire, là aussi on envisage avant tout de contre-attaquer (en pinçant par exemple) pour pousser l'ennemi vers le mur (même motif que ci-dessus). La encore la réponse "défensive" n'est envisagée qu'en dernier recours.
  
• Si l'adversaire ne parvient ni à envahir, ni à réduire, on peut alors consolider la sphère d'influence (et dans ce cas on obtient bien au final un territoire), ou bien l'agrandir d'avantage (ce qui complique encore plus la tache de l'adversaire pour l'envahir ou la réduire).
  

Je dis souvent aux débutants (enfin.. aux 1k-30k) qu'une pierre de go peut avoir deux types d'efficacité [2]:

• efficacité territoriale (construction de territoire)
  
• efficacité en attaque (attaque un ou plusieurs groupes ennemis)
  

(ici il faudrait développer, mais ça la richesse des exemples possibles est infinie...  )
Et bien, un mur - et plus généralement l'influence - exerce potentiellement les 2 types d'efficacité, mais on ne sait pas laquelle ce sera: ça ne donne pas de territoire "sûr", ça n'attaque pas non plus un groupe ennemi déja présent. Mais par contre, l'efficacité réelle va dépendre du jeu adverse: S'il approche trop prés c'est "attaque", sinon c'est "territoire" !   ... C'est pour ça que cette efficacité est subtile et difficile à "voir".

[1] c'est trés bien expliqué par In-seong sur son site http://www.yunguseng.com/lectures.html voir "1st Donated ASR lecture 16.06.2012 Opening & Attack theory" ou lien direct ici: http://vimeo.com/44171860
[2] il faudrait ajouter les efficacités opposées: respectivement réduction du territoire adverse, et défense de tes groupes faibles.

Une discussion très intéressante. Cet échange de point de vue mériterait un sujet à part entière.   

c'est vrai que ca serait bien d'avoir un sujet, une etude ou un cours appelons ca comme on veut sur le mur non ?

faudrait juste avoir un petit sgf avec 2 3 exemples, genre ou plus, ca depend...
t'en pense quoi glandaf, tu serais partant ?



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Ok content que cette partie ait créé cette discussion.  Merci Glandaf et LDL pour les précisions. Je pense saisir le concept du mur et de sa zone d'influence qui conditionne la réponse à apporter selon comment joue l'adversaire. Après comme on dit, yapluka...   

LDL a écrit:faudrait juste avoir un petit sgf avec 2 3 exemples, genre ou plus, ca depend...
t'en pense quoi glandaf, tu serais partant ?

Oui pkoi pas. Le format SGF avec qq exemples me convient tt à fait.
Faut juste que je trouve le temps...

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oui c'est toujours la meme chose, je sais, mais toi qui voulais poster des trucs techniques sur le forum,
t'as une belle occasion la.



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LDL a écrit: toi qui voulais poster des trucs techniques sur le forum, t'as une belle occasion la

Heu? c'est curieux j'ai pas le souvenir d'avoir dit ça... C'est comme si j'avais sous-entendu par là que mes commentaires de partie ne sont pas des "trucs techniques"... ça me ressemble pas   

Mais peu importe le choix des mots, il faut en effet saisir cette "belle occasion", si opportunément identifiée par Nicofig