Progression stagnante.

Bonjour à tous, alors voilà mon problème qui j'en suis sur touche peut etre 99,9 % des gens du forum.

J'ai gravi les echelons rapidement, en 1/2 ans j'étais 4 k FFG, puis pose, puis reprise l'année dernière, j'étais motivé pour étudier et apprendre le go, j'ai étudier des bouquins, fait des parties, étudier mes erreurs, mais j'en reste toujours au même niveau et avec la même impression sur mon jeu.

Je pense que mon principal défaut est que j'en veux trop, trop agressif aussi ?

Je cherche deseperement une solution pour gommer ses problèmes, peut être que des cours avec Fan pourraient m'aider, mais j'en doute . J'ai aussi penser à m'orienter vers un autre jeu comme les echec pour développer ma vision dans les combats, enfin si vous avez une solution, je suis prenneur

bon déjà quand on devient 4 kyu en 6 mois, faut s'attendre a ce que ca ralentisse un jour ou l'autre ^^ (je te hais lol)
ensuite moi j'ai stagné à 14, 12, 10, 9, 7, 6, 5, et 4 kyu. et quand je dis stagner c'est entre 3 et 6 mois.
en fait ma progression n'est qu'une longue stagnation entrecoupée de quelques progrès.

donc rassure toi ça doit être normal.

Ouai, mais sa me gave, car j'aime trop ce jeu et je tourne en rond, et je me pose beacoup de question du coup, la depuis 2 semaine j'encadre un débutant sa me vide un peu la tête et me fait penser a d'autre chose, mais je sais pas si je dois prendre des bouqins, prof, les 2 ...

sachant que je joue 2/3 h par jour donc bon ...

Et pourquoi pas faire une pause de quelques jours, prendre du recul... sérieusement, cela permet parfois de remettre en place toutes tes connaissances et de tracer les grandes lignes d'enseignement à partir de tes acquis théoriques et d'expériences.

C'est toujours mieux que d'avoir la "tête dans le guidon", ce qui peut conduire à tirer les mauvaises conséquences de ce que tu peux observer dans ta pratique régulière. (cf.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])

Relire les écrits de David Hume sur le pouvoir destructeur de l'habitude dans le processus d'induction peut être une idée (bon, faut aimer la philo dans ce dernier cas )

Bon courage Jyka

Je ne sais pas si ça peut t'aider, mais je me souviens que Motoki avait dit lors de l'un de ses cours qu'il avait remarqué que la grande différence entre un joueur (1ère) dan et un single kyu était sa capacité à résoudre très rapidement les tsumego de base (je ne parle pas, bien entendu, juste des simple forme en 3,4, 5, 6).
Il en avait pris preuve un série de tsumego qu'il avait donné à 2 groupes : Les single kyu prenaient 1h voir plus à les résoudre, alors que les joueurs dan n'avaient pris que 10 minutes à les faire, car ils les connaissaient déjà tous par coeur.
Il disait que s'était récurant.

.

c'est tout a fait normal d'avoir des periodes de "stagnation".....
Tout le monde ne devient pas 4 dan rapidement ! certains meme n'y arriveront pas, souvent faute de temps
et de disponibilite.


Deja, faire simplement des commentaires de parties ecrit, ca aide enormement !
on a deja insiste beaucoup la dessus, tellement c'est tres important pour sa propre progression,
mais tres peu le comprennent...

Aider et suivre un joueur plus faible serieusement et regulierement aide aussi enormement,
cela permet de structurer ses connaissances et révèlent tous ses points faibles !

Apres, si tu veux vraiment booster ton niveau franchement, prends un cours avec un gros joueur,
c'ets tout bete....


Un simple exemple :

Prendre un cours de 1h30 avec Fan Hui coute 25 euros !
Quand on sait que si on enregistre en video le cours, il va te permettre de pouvoir travailler tes points faibles pendant 2 a 4 semaines,
selon ton temps de jeu, ca va te faire entre 25 a 50 euros par mois ! C'est rien du tout !
Et ton niveau va faire un bond de geant, pour peu que tu travailles un tant soit peu assidument ton go.


voila...



.

Oui, les cours de fan sont une option que j'envisage, en plus je vais commencer a gagner de l'argent sans avoir de charge derriere (bts alternance et je vis chez mes parents) donc peut etre 3 par semaine, a voir =)

Tout ce qui a été dit est très juste.

Ce qui est frappant, cependant, c'est que pour beaucoup, l'intérêt du Go se trouve essentiellement dans le processus d'apprentissage, dans la progression, dans la découverte de nouvelles techniques.

La simple pratique "à son niveau" ne semble satisfaisante que dans la perspective d'une montée en compétence.

Entre les deux approches du go, soit comme un jeu, soit comme un sport, il est clair que la balance penche nettement vers la seconde.

Pourquoi pas. C'est une bonne source de motivation pour aller plus loin.
Mais ne va-t-on pas alors se trouver dans un perpétuel état de frustration, en oubliant le simple plaisir ludique ?

Pour faire également un lien avec la philosophie, on risque de tomber dans ce que Spinoza appelait les "passions tristes" (culpabilité, regrets, nostalgie et espérance). Tout comme Nietzsche laissons de la place à l' "amor fati" !

Je crois d'aileurs me souvenir que Fan Hui aborde cette nécessité d'apprécier le présent dans un de ses livres.

Moi je pense peut-être qu'on ton problème est psychologique.
Plus sérieusement, lorsque qu'on cherche à tout prix à augmenter son niveau (ce qui n'est pas une mauvaise chose car Lee Sedol a toujours voulut devenir le meilleur joueur de go de son époque) une sorte de peur de perdre nous prend.

Par exemple lorsqu'on vient de prendre un kyu ou un dan, on sait que si on perd une ou deux parties on risque de redescendre au niveau original.
Cette état d'esprit est très néfaste lorsqu'on joue une partie de go, car nos coups seront trop lourds ou trop fragiles, la peur de perdre une partie nous amène à nous renfermer sur nous même au lieu de partager une belle partie avec notre adversaire. Cela est visible quand nous cherchons à faire trop de territoire "cash" (des points assurés).
C'est exactement pareil quand ma mère m’engueule et me demande d'arrêter de jouer au go et de réviser mon bac alors que je suis en pleine partie, mon état d'esprit n'est plus axé sur la partie et le plus souvent je l'a perd .

Ainsi il faut avoir un cœur pur pour jouer au go nous dit Takemiya, mais qu'est-ce que c'est ?
Lorsqu'on écoute une musique et que nous ressentons cette musique alors nous sommes dans un état d'esprit "pur".
Les musiciens sont d'ailleurs de bon joueur de go, Simplet par exemple est pianiste professionnel et Tanguy Le Clavé en joue très bien lui aussi.
Personnellement lorsque j'écoute de la musique quand je joue au go mes coups sont plus subtiles,plus incisifs

Et vous ?

rosenzweig a écrit:Moi je pense peut-être qu'on ton problème est psychologique.
Plus sérieusement, lorsque qu'on cherche à tout prix à augmenter son niveau (ce qui n'est pas une mauvaise chose car Lee Sedol a toujours voulut devenir le meilleur joueur de go de son époque) une sorte de peur de perdre nous prend.

Par exemple lorsqu'on vient de prendre un kyu ou un dan, on sait que si on perd une ou deux parties on risque de redescendre au niveau original.
Cette état d'esprit est très néfaste lorsqu'on joue une partie de go, car nos coups seront trop lourds ou trop fragiles, la peur de perdre une partie nous amène à nous renfermer sur nous même au lieu de partager une belle partie avec notre adversaire. Cela est visible quand nous cherchons à faire trop de territoire "cash" (des points assurés).
C'est exactement pareil quand ma mère m’engueule et me demande d'arrêter de jouer au go et de réviser mon bac alors que je suis en pleine partie, mon état d'esprit n'est plus axé sur la partie et le plus souvent je l'a perd .

Ainsi il faut avoir un cœur pur pour jouer au go nous dit Takemiya, mais qu'est-ce que c'est ?
Lorsqu'on écoute une musique et que nous ressentons cette musique alors nous sommes dans un état d'esprit "pur".
Les musiciens sont d'ailleurs de bon joueur de go, Simplet par exemple est pianiste professionnel et Tanguy Le Clavé en joue très bien lui aussi.
Personnellement lorsque j'écoute de la musique quand je joue au go mes coups sont plus subtiles,plus incisifs

Et vous ?

Tu m'as perdu la ><
Autant t'as première partie je susi complètement d'accord, tout comme ce que dit Marmont. Le fait de penser compétition n'est pas forcément bon car on joue avec pression mais ça nous aide aussi à progresser et à vouloir sortir les meilleurs coups!

Par contre ton deuxième paragraphe j'ai pas compris^^
Takemyia (j'imagine qu'il s'agit d'un bon joueur de go) me fait penser à Takeshi Amemyia (dur dur^^). Mais je vois pas le rapport entre la stagnation et la musique? Tu penses que le faire jouer un instrument l'aidera à progresser?

Je pense plutôt que si les bons joueurs de go excellent dans un autre domaine c'est juste que c'est important de faire autre chose pour d'une part évacuer la pression, se détendre et même se faire plaisir dans divers domaines. De plus il y a une notion de rythme qu'on peut retrouver dans le go. Maintenant je ne pense pas qu'il y ai de rapport entre le fait d'être bon en musique et d'être bon au go^^. Par contre s'aérer la tête avec d'autres passions la je dis oui! :D

oui c'est ça zudko

rosenzweig a écrit:
C'est exactement pareil quand ma mère m’engueule et me demande d'arrêter de jouer au go et de réviser mon bac alors que je suis en pleine partie, mon état d'esprit n'est plus axé sur la partie et le plus souvent je l'a perd .

je me reconnais la dedans, les besoins urgemment urgent comme faire le ménage maintenant et pas dans 1/2 heures ou sortir la poubelle la veille tout de suite maintenant

Je pense comprendre à peu près ce que veut dire Rosenzweig dans son paragraphe sur la musique et le go (va vraiment falloir que je dégage du temps pour l'écrire cette chronique sur Musique et Go, depuis le temps que cela me trotte en tête )

Je déduis de ton post que tu n'es pas musicien zudko (mais peut-être en écoutes-tu beaucoup, ca fonctionne aussi dans une moindre mesure). Je vais tenter de ne pas tourner mon post en HS mais plutôt de faire le lien avec le premier paragraphe pour aider Jyka car, au final, selon moi, les deux paragraphes parlent de la même chose, à savoir le bon état d'esprit dans l'appréhension d'une partie (et donc de la progression globale du joueur).

La musique n'a pas de lien tangible avec le jeu de go ! Commençons par là. La finalité est différente, la manière d'apprendre aussi (bien que l'on retrouve des parallèles possibles dans le mélange de rigidité théorique et/ou d'intuition créative mais bon, ça marche pour beaucoup d'autres domaines aussi donc le parallèle est trop général), les étapes de stagnation ne se ressentent pas de la même manière (enfin, selon les expériences que j'ai eu à connaître).

En revanche, par delà la rigidité théorique de ces deux arts, il est un élément commun aux deux : le ressenti du moment présent.

Jouer d'un instrument en public (et même écouter un morceau) contraint, entre autres :

1° à se concentrer sur un seul objectif (l'échange musical) comme le go oblige à une focalisation sur le déroulement de la partie ;
2° à une réactivité et une adaptabilité intellectuelle constante (car le moment présent du concert ne se déroule jamais comme on l'a envisagé au préalable) comme le joueur de go doit s'adapter aux réponses de l'adversaire ;
3° à ressentir les mouvements potentiels offert par le moment présent (suivre un cap évolutif mais cohérent), pas besoin de développer pour le go,...

Bref, la pureté de coeur dont il est question chez Takemiya Masaki me semble être cet état instinctif, presque non-réflexif, de vide absolu de l'esprit et d'ouverture à ce qui va se dérouler ici et maintenant. Fan Hui en parle également dans "l'Ame du go" dans le passage où il appelle le lecteur à "vivre le moment présent". Au début, à ma première lecture, je n'ai pas compris ce que cela faisait dans un livre de Go : "hé ho mon pote, tu nous fais du carpe diem comme ça, sans prévenir, pour donner à ton livre un aspect new age ?". Puis à mesure que les parties se sont accumulées, j'ai commencé à comprendre de mieux en mieux : quand j'ai l'esprit préoccupé, je joue mal et je perds, alors que quand je suis détendu et que j'ai l'esprit libre, je joue plus efficacement... et je perds (oui, faut pas rêver, la détente n'offre pas la technique non plus ah ah). Comme l'écrit Fan, "c'est ça la force du présent" !

Ainsi, le premier paragraphe sur la peur de perdre et l'état d'esprit combatif va de pair avec le passage sur le ressenti que peut provoquer l'état musical. Le tout, c'est d'avoir "la force du présent" avec soi... (c'est aussi pourquoi je parlais à Jyka de prendre du recul dans mon post)

J'espère ne pas avoir trop dévoyé ce à quoi tu pensais Pierre, mais c'est comme cela que je l'ai ressenti

PS : "nous ne voyons pas d'autres explications"

EDIT : ah ben non en fait, ce n'était pas ça ^^

Merci Catlois et rosenzweig je comprend mieux le lien entre les deux même si pour moi tes 3 comparaisons entre musique et go peuvent se généraliser, et sisi je suis un piètre musicien mais musicien dans l'âme quand même^^.
J'ai envie de dire merci jyka pour ce topic qui m'a beaucoup appris^^, j'espère que les différentes réponses t'auront aussi aider.
Catlois j'attend ta chronique avec impatience, que la force du présent soit avec toi :D

Re !

J'ai un peu tout lu ce que vous avez dit .

Le probleme, selon se situe plus dans mon jeu, on je joue a la va vite, je pense que j'ai largement le niveau dan, quand je joue contre 3/4 dan, je me demerde vraiment pas mal ( notament au cdf)

Quand je perd, je me fou de perdre 1k, 2k ou autre, ce qui me fait chier, c'est surtout de perdre a cause de erreurs, pas du faite que mon adversaire soit plus fort que moi, alors oui, mon probleme est aussi sans doute psychologique, je sais pas comment gommer ce petit truc qui fait que je pourrais etre meilleur.

En même temps, quand on perd, c'est juste que l'on a fait plus d'erreurs que son adversaire, non ?

C'est justement ce qui fait la différence entre les bons et très bons, la solidité et l'absence quasi totale d'erreurs.

Du coup je pense que ton problème est plus du a la concentration qu'au mental. Prends le temps de voir mes choses et oblige à toi à ne pas jouer trop vite.

Je suis 5 ou 6e dan aujourd'hui, mais je pense que mon témoignage peut réconforter pas mal de monde. ^^

J'ai commencé le go il y a 7 ans, et comme pas mal de monde j'ai progressé rapidement jusqu'à 4 kyu environ (enfin, c'est dur à dire car à l'époque le classement KGS était un peu différent, le calcul a beaucoup changé). Une fois à ce niveau là j'ai stagné pendant 4 ans ! C'était d'ailleurs assez démoralisant, j'avais fini par arrêter quasiment de jouer. J'étais abonné à kgs+ et j'avais pas mal de bouquins (qui m'ont surement aidé à passer 4 kyu) mais là ca ne suffisait plus...

Puis un jour, je suis tombé par hasard sur l'excellent guide de Benjamin Teuber (en anglais), [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Il explique en gros que la lecture fait 99% du niveau au go, et donc qu'il faut faire beaucoup de tsumego car c'est le meilleur entraînement (et qu'il ne faut jamais regarder les solutions ^^).
Ce qu'il dit et qui est le plus important, c'est que ce ne sont pas les tsumego compliqués qui font progresser, mais au contraire les tsumego basiques. Le but est de savoir les résoudre quasi instantanément. Quand on sait le faire, on est déjà dan...

Plus concrètement après avoir lu ce guide j'ai fait 3 ou 4 fois la totalité des tsumego élémentaires dispo sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (oui ca fait 4 fois 900 problèmes, mais on ne progresse pas sans motivation ^^) après quoi je suis passé dan en 4 mois et je me suis attaqué aux intermédiaires puis aux avancés (pareil, 3 ou 4 fois la totalité).
Je n'ai rien fait d'autre de spécial, pourtant je peux maintenant jouer à presque 9 pierres contre un 4e kyu. C'est la preuve qu'il n'y a vraiment pas besoin de faire de tsumego compliqués, et que même si on stagne, ce n'est pas définitif.

Pour les ddk je pense que même ces tsumego élémentaires sont trop compliqués, c'est pourquoi j'ai créé un pdf de 2000 problèmes pour eux ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). Ils sont vraiment basiques, et c'est justement ça qui est bien, je l'ai donné à quelques joueurs qui stagnaient à 15 kyu et ils sont passés 8 en même pas 3 mois.
Si vous trouvez que ca manque de challenge, dites vous que le but c'est de savoir en résoudre 30 en une minute ^^

mojojo a écrit:Je ne sais pas si ça peut t'aider, mais je me souviens que Motoki avait dit lors de l'un de ses cours qu'il avait remarqué que la grande différence entre un joueur (1ère) dan et un single kyu était sa capacité à résoudre très rapidement les tsumego de base (je ne parle pas, bien entendu, juste des simple forme en 3,4, 5, 6).
Il en avait pris preuve un série de tsumego qu'il avait donné à 2 groupes : Les single kyu prenaient 1h voir plus à les résoudre, alors que les joueurs dan n'avaient pris que 10 minutes à les faire, car ils les connaissaient déjà tous par coeur.
Il disait que s'était récurant.

Voilà, c'est une différence d'entrainement ^^

Merci pour ce partage d’expérience. Et bien il ne reste plus qu'à imprimer tout ceci puis de les travailler et apprendre.

Et justement concernant ce point comment travaille-t-on ?

Sur le fichier il y a effectivement 2000 problèmes et aucune solution. J'imagine que le principe est :"Que dois jouer noir pour se sauver/ pour tuer " ? Comment être sûr d'avoir fait le bon choix puisqu'il n'y a pas de solution indiquée ?

Ensuite il faut poser sur le goban ou faire de manière abstraite ?

En gros quelle est la méthode de travail?

Merci pour la réponse.

Oui il n'y a pas les solutions ni de consigne, à part que c'est toujours à noir de jouer. Normalement les problèmes sont assez faciles pour qu'il n'y en ait pas besoin en cherchant un peu.
Inutile de vouloir les faire trop vite au début, ca va venir petit à petit, il vaut mieux prendre le temps de vérifier que ta solution est la bonne.
Si vraiment tu n'arrives pas à savoir, ce n'est pas grave ^^ c'est que le problème est trop compliqué pour le moment et qu'il ne t'apporterait rien de toute façon.

Je pense qu'il faut les faire tous sans poser les pierres, sauf si vraiment un te pose problème (mais dans ce cas c'est plutot recommandé de passer au suivant, et d'y revenir plus tard l'esprit clair).

ok bah tout le monde sait ce qu'il reste à faire pour devenir fort !

Merci LadaRaider, au passage tu connais pas le coup divin aussi ?

.




Un grand merci pour ce temoignage tres interessant,
et encore merci pour le partage, ca meriterait meme presque d'etre rajouté a notre guide du coup cela n'avait pas ete made in "LR-Studios".....


P.S. :
Par contre ton index site est plus accessible ???


.

Tu peux redistribuer le PDF comme tu veux, ça ne me dérange pas.

LDL a écrit:
Par contre ton index site est plus accessible ???

Non, je n'ai plus trop le temps de m'en occuper malheureusement. Peut être d'ici quelques semaines...

Catlois a écrit:Jouer d'un instrument en public (et même écouter un morceau) contraint, entre autres :
1° à se concentrer sur un seul objectif (l'échange musical) comme le go oblige à une focalisation sur le déroulement de la partie ;
2° à une réactivité et une adaptabilité intellectuelle constante (car le moment présent du concert ne se déroule jamais comme on l'a envisagé au préalable) comme le joueur de go doit s'adapter aux réponses de l'adversaire ;
3° à ressentir les mouvements potentiels offert par le moment présent (suivre un cap évolutif mais cohérent), pas besoin de développer pour le go,...

Excellentes observations, qui illustrent parfaitement que le Go est également comparable à un art martial.
Et même, plus généralement encore, les propriétés du go (ex: profondeur, aspect "organique" ,..) en font à mes yeux un représentant le plus "simple" possible des arts énergétiques, tels que la calligraphie, le Qi Gong, etc.
Je me demande si l'univers n'a pas donné naissance au go pour montrer aux plus "demeurés" (mais réceptifs! ) d'entre nous une métaphore simplifiée (sorte de "Lego pour les bébés") certains aspects de son fonctionnement (d'autres appeleraient ça le "Tao").

Ces arts sont réputés intégraux car ils mobilisent la personne tout entière: corps (*), émotions, mental.
Ils donnent aussi un accés à quelque chose de supérieur, mais il y a un prix à cela: pour que le bas rejoigne le haut, le bas doit progressivement se conformer à une méthode "correcte" (d'autres diraient: se débarrasser d'habitudes "incorrectes") et c'est ce que nous ressentons sous forme d'une friction ou d'une résistance qui s'offre à nous, comme par hasard sur nos "points faibles" (ex des plus fréquents: impatience, gourmandise, volonté de puissance, vanité, etc.).
En ce sens, il est difficile d'avancer seul car on est rarement totalement objectif envers soi-même, même quand le go nous renvoie notre propre image comme un miroir.

Dans les arts intégraux, cette nécessité s'affirme dans une relation maître-élève (ou "étudiant N+1" - "étudiant N").
Toute personne qui a bénéficié d'un enseignement de ce type sait à quel point il aurait plus difficile de parcourir le même chemin seul.

(*) dans le go, on pourrait s'interroger sur la mobilisation du corps. Elle est bel et bien présente (on connait le "mais c'est ma main qui a posé la pierre!"). Le go n'offre un enseignement explicite que sur ses aspects intrisèques (techniques propres au go) mais ne dit pas comment gérer ses émotions, assurer sa concentration par une posture physique ou une respiration adéquate. En ce sens je dirais que l'aspect intégral est présent, mais "optionnel". Alors que dans d'autres arts il apparait plus clairement (une saute d'humeur peut couter trés cher pendant un combat de d'arts martiaux et il y a donc un entrainement explicite sur la concentration, alors que pendant une partie de go, on a le temps disponible pour s'apaiser avant de jouer le prochain coup). Le tour de force du go est peut-être de rendre manifeste ces différents aspects, tout en nous parlant d'autre chose: il nous parle du sens de la mesure lors qu'il s'agit d'éroder un moyo, il nous parle de l'impatience quand il s'agit de prendre son temps pour renforcer un groupe faible, etc.

Très très beau message de Glandaf, à nous de percer le mystère qui lit notre personnalité (ego) et notre "partie divine" (Ame?), attention je ne parle pas de religion dans ce post, je parle du meilleur de nous que malheureusement nous n'écoutons pas assez.
Qui a dit que le go ce n'était pas la vie?