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    Coups d'Arnaques et Coups Abusifs

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    sullys
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    Coups d'Arnaques et Coups Abusifs

    Message par sullys le Ven 18 Mai 2012 - 14:12

    Bonjour,

    Il a été mentionné dans un autre sujet les coups arnaques, je souhaitais savoir exactement ce a quoi cela correspondait et si il fallait faire attention a certaine chose qui ne se font pas durant une partie pour raison déontologique?


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    LDL
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    Re: Coups d'Arnaques et Coups Abusifs

    Message par LDL le Ven 18 Mai 2012 - 14:37

    .



    tu as deux genres de coups :

    - Les coups Abusifs (ce qu'on appelle l'Overplay)
    - Les coups d'Arnaque


    En principe, si tu veux arriver a un haut niveau de go comme plusieurs dan, il existe un principe a appliquer des l'évolution en kyu :

    Lorsque l'on sait qu'un coup de fonctionne pas, on ne le joue pas ! Autremement dit, one ne joue pas avec les possibles erreurs de l'adversaire.
    On part d'un principe simple que l'adversaire ne fera jamais d'erreurs, et on ne joue pas de séquences qui ne fonctionnent pas, jamais ! On n'en cherche d'autres qui elles fonctionnent. Si on en trouve pas, alors on cherche a temporiser le temps que la situation de débloque.

    Mais ce principe de jeu n'est pas évident, il faut avoir bcp de rigueur dans le jeu, c'est très fatiguant et pour certains ca manque de fun comme ils disent. tous les joueurs ne sont pas strictement rigoureux, soit ne le souhaitent pas systématiquement. Alors vient des coups arnaques et les coups abusifs.


    Les coups d'Arnaque sont des coups qui ne sont pas classiques, et qui tendent a tendre des pièges, tout en ayant de possibles variantes sans grand préjudice pour celui qui les pratique. Ce genre de coup est très prisé par exemple par les asiatiques, qui sont en général ultra agressifs (particulièrement pendant le Fuseki des les premières séquences de joseki). C'est bien je pense de les pratiquer aussi, car ca oblige a voir les séquences, donc un très bon exercice plutôt que des jouer tout le temps les mêmes séquences classiques, c'est aussi nécessaire dans certains cas comme des parties a fort handicap, ou on doit remonter un retard évident, mais bon, ca dépend de chacun je crois...

    Les coups Abusifs sont des coups que l'on sait ne fonctionnant pas, et l'on sait que son adversaire n'a aussi pas le niveau suffisant pour les analyser et bien y répondre. On les joue sachant que son adversaire va commettre une erreur et donc en profiter, le principe est abusif, d'ou l'appellation. L'Overplay est en général considéré par les joueurs comme une mauvaise pratique, voir une pratique méprisable, car elle va a l'encontre de l'éthique d'un joueur idéal, qui ne joue jamais de coups sachant que ceux-ci ne fonctionnent pas ! Cependant, il arrive qu'on doive les utiliser, comme dans une partie a très fort handicap avec bcp de retard, ou lors d'une situation ou un groupe est condamné et que la partie en dépend. Après, ca dépend du joueur, soit il va se battre jusqu'au bout avec tous les moyens, soit il part d'un principe moral : j'ai été moins bon sur cette partie, j'ai un retard que je ne peux pas remonter normalement, donc j'ai perdu. cela dépend aussi...


    voila.
    Wink

    .


    Dernière édition par LDL le Ven 18 Mai 2012 - 17:17, édité 3 fois


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    Re: Coups d'Arnaques et Coups Abusifs

    Message par Lebowsky le Ven 18 Mai 2012 - 14:44

    Bonne explication de LD pas grand chose à rajouter si ce n'est qu' à ton niveau il peut très bien t'arriver de jouer ce type de coup sans le faire exprès parce que tu auras mal lu la séquence qui découle de ton coup...


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    Tant va l'eau à la cruche qu'à la fin tu me les brises!!
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    Re: Coups d'Arnaques et Coups Abusifs

    Message par Yunzi le Ven 18 Mai 2012 - 15:42

    Oh purée, je me rends compte que j'ai fait des trucs comme cela sans le savoir, Embarassed , il va falloir que je fasse plus attention. Pity
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    Re: Coups d'Arnaques et Coups Abusifs

    Message par Fenring le Ven 18 Mai 2012 - 16:20

    LDL a très bien expliqué.
    Je rajouterai pour Nicofig qu'il n'est pas possible de distinguer un "overplay" d'un manque de lecture ou d'une erreur de lecture,la différence se situe dans l'"intention" avec lequel est joué le coup,pour moi on ne peut pas jouer d'overplay sans le savoir.

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    Re: Coups d'Arnaques et Coups Abusifs

    Message par kaly le Sam 19 Mai 2012 - 13:57

    moi j'dirais qu' y a les "trick plays", ou hamete, qui sont des coups volontairement d'arnaque, mais qui s'ils sont joués à bon escient ne portent pas à gros préjudice si l'adversaire répond bien; des bouquins existent à ce propos ("compendium of trick plays" , de la nihon ki in (http://www.jeudego.info/?ACompendiumOfTrickPlays) est super bien, "how to handle hamete" de lee chang ho est en coréen, surement d'autres existent) : ça me parait tout à fait bien de les connaitre. J'ai lu un jour que Alex Dinerstein préparait ses tournois notamment en prévoyant quelques variations bizarres de joseki pour déstabiliser ses adversaire (même à un niveau pro, hein Smile ). Dans les parties à handicap les hamete sont fréquents: il faut bien que blanc rattrape son retard ^^" .
    Et puis y a les overplays: je les définirais plutot comme des coups abusifs à l'insu de notre plein gré ^^ . De meme dans les parties pro souvent un coup est commenté comme "overplay": ça veut plutot dire, je crois, que celui qui l'a joué n'a pas lu une séquence qui punit son coup, a voulu en faire trop alors que ça marche pas. Si t'es en avance c'est dommage de jouer un overplay (mais ça me parait pas forcément volontaire). Par contre si t'es en retard, il se peut que t'aies pas le choix...
    Au fait par définition du hamete, le meilleur des hamete est celui qui n'se voit pas Smile (genre, à la fin de la séquence, noir est content d'avoir mangé trois caillous, il n'a pas compris que blanc est encore plus content que lui!
    Il y a des exemples célèbres de hamete: y a le hamete de Dosaku qui est très connu. y aussi le "19 points trick play" qui donne 19 points à ton adversaire, mais c'est tout gniark gniark , y en a plein d'autres. J'ai oublié la référence, mais il y a aussi une série assez connue de parties entre 2 joueurs du 18ème à peu près, où la même "arnaque" était systématiquement jouée: l'un des deux joueurs, pourtant de niveau pro, n'avait jamais compris que tel coup était "hamete"!!
    regardes hamete sur senseis.xmp.net.
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    Re: Coups d'Arnaques et Coups Abusifs

    Message par bicykeul le Dim 27 Mai 2012 - 16:44

    Vivre dans le coin de l'adversaire, est-ce abusif?
    perso je meure tout le temps Yep , c'est pour ça que je me demande
    si c'est pas abusif d'essayer..
    Think


    Et si ça l'est pas, à part la pratique et les tsumego,
    y'a t-il des trucs à savoir pour vivre dans le coin?
    dès que ça sort des joseki c'est la loose Yep !
    tuyaux? proverbes? talismans?
    Yep



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    Re: Coups d'Arnaques et Coups Abusifs

    Message par LDL le Dim 27 Mai 2012 - 17:11

    .



    non, vivre dans un coin n'est pas abusif.
    cela ne l'est que si tu joues une sequence qui ne fonctionne pas, et qui va fonctionner
    parce que ton adversaire a pas le niveau pour savoir que ca fonctionne pas et donc va commettre des erreurs.

    Il est evident que l'on joue souvent des coups sans savoir parfaitement ce qu'il y a derreire,
    mais aussi en meme temps on sait que telle ou telle séquence est de tel ou tel niveau,
    donc on peut estimer que telle sequence est donc normalement connue de tel joueur plus fort,
    et que si il la joue, il est censé savoir que ca fonctionne pas et que son vrai but en la jouant est de bluffer
    son adversaire en jouant sur sa méconnaissance de cette sequence.

    Il va jouer donc sur les erreurs de son adversaire. En cela, c'est considéré comme abusif !

    Sinon pour vivre dans un coin, j'ai posté une sequence expliquant comment on vit a tous les coups,
    sur mon blog....
    Wink



    .


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    Re: Coups d'Arnaques et Coups Abusifs

    Message par bicykeul le Dim 27 Mai 2012 - 20:00

    ok!
    merci pour tes explications claires et nettes Ld!

    et je fais un saut sur le blog Wink !!
    je veux viiiiiiiiiiiiiiiiivre et non pas
    (si si j'vais l'faire) mouriiiiiiiiiiiiiiiiirrrrrr
    Yep


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    Re: Coups d'Arnaques et Coups Abusifs

    Message par herissondu le Dim 27 Mai 2012 - 21:45

    De mon point de vue, je trouve que les overplays volontaires, comme ceux de fin de partie où l'adversaire tente des ataris de tous les cotés en sachant très bien que ça ne fonctionne pas, ou des tentatives de kill complètement improbables, sont des manques de respect envers l'autre joueur, d'ailleurs, ils sont beaucoup plus fréquents sur kgs que dans des parties réelles... Overplay, c'est mal Grr


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    Re: Coups d'Arnaques et Coups Abusifs

    Message par LDL le Jeu 7 Juin 2012 - 18:33

    .


    perso, en general j'ai tendance a jouer avec une nuance.

    Lorsque je joue avec un adversaire qui joue vite, tres précisément, je vois que bcp de ses coups sont puissants et contrecarrent régulièrement les plans, qu'il ne me laisse aucun repis et aucune chance la j'essaye meme pas ! Je sais que mon adversaire est plus fort.

    donc j'estime que je dois accepter la defaite, pour mieux progresser.
    Parce que je sais d'avance qu'il va les voir, donc je considere que essayer c'est vraiment pour le prendre pour ce qu'il n'est pas.


    Par contre lorsque je joue contre un adversaire qui met du temps a repondre, et qui repond parfois des coups lents, hesitants, imprecis, la je sais que cet adversaire va passer a cote de certaines choses. Cependant depuis maintenant 3 niveaux, je met un point d'honneur a ne plus jouer overplay (car avant je jouais pratiquement que comme ca, comme un kamikaze presque), j'essaye plutot de trouver des coups qui semblent overplay mais qui sont plus des coups d'arnaques, car si cela rate, je ne veux surtout pas que cela agrave la situation pour garder des chances de revenir dans la partie, j'essaye de minimer les risques,et de trouver des coups a multiples possiblites pour pouvoir me retourner vers une solution si la premiere ne fonctionne pas, mais c'est pas evident, pour ca il faut une partie de plus de 30 mn, et en automatch, ce n'est pas possible.


    J'ai aussi remarqué que je faisais plus de progres, mais je crois que c'est valable pour tout le monde pratiquement, lorsque je savais lire ma defaite et l'acceptait, ca permet aussi de developper le cote evaluation/comptage de points qui fait tres souvent defaut aux joueurs kyu, plutot que de forcer a tout prix l'adversaire, et me rabaisser a jouer des coups qui sont a l'evidence infaisables et improbables. Par contre il arrive bien sur de temps en temps de jouer contre des joueurs en automatch qui pratiquent ce genre de coups quand ils perdent, les joueurs qui confondent compliquer la partie et jouer tous les coups improbables jusqu'au dernier pour jouer la toute dernière chance sur l'erreur, ce qui a tendance a m'horripiler maintenant au plus haut point. Quand ca m'arrive, je censure le joueur apres la partie pour ne jamais plus jouer contre lui, avec un titre pour m'en rappeler.


    .


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