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    La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

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    shindou45
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    La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par shindou45 le Lun 12 Juin 2017 - 20:11

    Rappel du premier message :

    Pour tenter de rendre plus dynamique le Forum Go-On que je trouve très agréable, je propose un petit cadeau qui me demandera certainement beaucoup de mon temps, mais ce n'est pas grave... (Enfin si on me l'autorise  Ho ). Cette méthode d'apprentissage ne concerne pas les niveaux, mais c'est une façon d'harmoniser un groupe lorsque les niveaux sont trop différents les uns des autres.

    La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups.

    Bon comme on est pas en Chine, il y a moins de monde et donc moins de mouvement... ce qui pourra prêter à confusion.

    La situation : Le professeur est débordé et dois subvenir au besoins de tous car tout le monde aimerais apprendre de lui... seulement le temps ne lui permet pas de le faire.
    ():
    (Oui toujours le temps, on ne peut lutter contre le temps et pour ceux qui connaisse les origines du jeu de go... un homme est parti dans une forêt pour couper du bois et vis deux jeunes joueurs jouer au jeu de go... intriguer il décide de regarder et après un certain temps il retourne chez lui, sauf que sa maison ne ressemble plus à rien elle a passer plusieurs générations, l'homme se rend compte alors que plusieurs années se sont écoulés... j'ai résumé comme j'ai pu Embarassed ).
    Il décide alors de revoir uniquement ce qu'il estime être les meilleurs parties de ses petits élèves.
    ():
    (Ce qui est bizarre car chez nous il y a rarement des petits élèves)

    En s'imprégnant de la forme des pierres il est capable de savoir si la partie a été intéressante ou non... il propose alors de laisser ses élèves étudier ensemble la partie d'après match,
    ():
    (parfois le perdant s'en vas et oui même en Chine il y a des mauvais perdant... Ke Jie en est un Cry vs Alphago  Bof  )
    mais il leur donne les consignes suivantes: (Qu'ils soient 2 ou qu'il ne reste que le gagnant)

    Selon toi ou (vous) qu'elles sont :

    - Les cinq meilleurs coups de noir (c'est blanc qui répond, si blanc n'est pas là c'est noir qui répond)
    - Les cinq meilleurs coups de blanc (// pour noir)
    - Les cinq plus mauvais coups de noir (C'est noir qui répond, si noir n'est pas là c'est blanc qui répond)
    - Les cinq plus mauvais coup de blanc (// pour blanc)

    Après avoir analyser chacun de ses coups individuellement, le professeur a montré que les faiblesses sont des erreurs de concentration... et que pour les meilleurs coups il y a souvent meilleurs! Une leçon de moral qui prouve que les victoires sont aussi importantes que les défaites.

    Une fois que ses 20 coups ont été étudiés, il demande si l'un d'eux a une question spéciale à propos de la partie... c'est à ce moment là que le premier qui répond aura le droit indirectement à la question spéciale. Une question souvent que les deux joueurs d'un même niveau ne peuvent répondre et donc qui montre clairement l'équilibre entre les deux forces malgré la défaite ou la victoire.

    Exemple : Blanc qui est 11k dois répondre à ce problème...
    ():
    (C'est l'une de mes parties, alors je sais que blanc n'a qu'une seule réponse car j'ai moi-même créer cette situation)
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    ...Ce qui est impossible, son adversaire 10k ne sais pas non plus, blanc a suivi un fuseki de base et se retrouve dans une situation qui paraît désagréable mais le feeling nous dis (pour ceux qui ont nourris leurs instincts et leur intuition en regardant de nombreuses partie de pro...) que normalement il y a une solution toute simple à ce problème!

    --- Alors à la place de blanc, où joueriez-vous? ---


    [Si vous êtes intéressé par cette méthode, et si je suis autorisé à le faire ici sûr Go-on j'accepterais volontiers de proposer aux cinq premiers qui posteront les 21 coups de la partie la plus intéressante que vous ayez en main (voir plus on verra peut être par la suite). Fréquence pour chaque semaine... je suis assez occupé alors je ne peux pas le faire en live. Mais vous aurez les réponses avant la fin de la semaine pour recommencer une nouvelle semaine].

    HS:
    --> J'expliquerais plus en détail avec un exemple complet de ce à quoi dois ressembler les 21 coups en questions... si j'ai la réponse à la question en rouge et si bien entendu j'ai l'autorisation des admins. J'ai déjà enseigné cette pratique à beaucoup de monde. (Sinon j'ai une méthode d'apprentissage des apprentis professionnels ou il faut chaque jour répondre à des débuts de parties, des milieux de parties, des tsumego, des tesuji ainsi qu'une partie à finir (yose parfait) pour finir).


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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par Fenring le Dim 25 Juin 2017 - 23:13

    In-Seong dit quel a version commerciale de Leela a encore des problèmes dans les tsumego/semai, mais les perfs varient d'un ordinateur à l'autre.

    Sinon commentaire instructif shindou, merci pour le travail.

    je ne comprends par contre pas ta variante b du coup 40?
    pourquoi noir connecte en q9?
    R11,Q9,P10,P9(et après s10 ou o10 pour noir,je sais pas) n'est pas mieux?


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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par Pio2001 le Dim 25 Juin 2017 - 23:19

    shindou45 a écrit: Tu joues le jeux des 20 coups plus la question spéciale,
    [...]
    Ensuite édite ton message avec cette fois-ci la partie avec l'analyse de Leela.

    D'accord, on ne triche pas !  
    Le logiciel d'accord, mais APRES. Razz

    shindou45 a écrit:vue son niveau, je pense qu'il est largement capable de te montrer tes plus grosses erreurs. (Hormis ses fuseki, yosé, tsumego et qu'il ne compte plus les libertés une fois une séquence terminer)
    [...]
    Il a une agressivité hors du commun...
    [...]
    Tout ceux qui ont un niveau proche de Leela te le diront!

    Donc lorsque tu analyses une partie avec Leela prend en considération ce que je te dis, après les erreurs de lecture de ta part seront rapidement perceptible par un bon logiciel.

    Oui, j'ai lu la discussion à ce sujet sur je ne sais quelle mailing list. Parfois, le réseau de neurones ne voit même pas qu'on peut gagner un semeai en un coup.

    shindou45 a écrit:Et n'oublie pas qu'en procédant ainsi tu reposes ton cerveau sur le bienfait d'une machine, donc ta mémoire travaille moins.

    Là je ne suis pas d'accord. Revoir une partie avec l'aide d'un logiciel, c'est un gros travail ! Ce n'est pas juste "le logiciel indique ici, donc j'aurais dû jouer ici". Ca je n'appelle pas ça de l'analyse...

    Il faut comprendre à quoi tiennent les évaluations données. Elles dépendent des statuts des groupes, et parfois, le statut d'un groupe dépend d'un point vital.
    Parfois, c'est un point vital qui nous échappe, mais que le logiciel considére comme acquis. Dans ce cas, les évaluations qu'il donne n'ont aucun sens pour nous. Il faut dérouler la séquence, repérer le point vital, et éventuellement proposer une variation à l'analyse du logiciel pour voir ce qu'il donne comme résultat sans l'existence du point vital.
    Parfois il oublie un point vital qu'il avait lui-même repéré auparavant. Il faut lui remémorer en le jouant explicitement pour faire tourner le compteur d'itérations MC, puis revenir en arrière pour que le coup remonte dans la liste des séquences évaluées.

    Et effectivement, il joue ultra-local. Ca se voit tout de suite quand on lui propose un tenuki, son évaluation win/loss ne change pas, ce qui prouve que le coup est tout aussi bon que ceux qu'il propose. Il faut donc soi-même déclencher l'analyse de plusieurs coups possibles pour le forcer à donner son avis, sinon, il reste avec SA séquence, alors que ce n'est pas toujours ce qui nous intéresse.

    Je viens d'analyser une partie avec. Cela m'a appris un joseki d'invasion que je ne savais pas jouer comme il faut, et il a repéré un point de coupe très important que nous avions négligé mon adversaire et moi.

    De plus, ses séquences m'ont montré qu'il ne faut pas se focaliser sur "un groupe est vivant ou mort", mais que c'est beaucoup plus subtil : combien ça coûte de tuer ? Si on vit goté, la valeur du groupe est-elle plus ou moins grande que la valeur du senté plus la valeur de l'influence cédée à l'adversaire ?

    Non, utiliser un logiciel, ça ne repose pas les neurones... Il faut en permanence se demander pourquoi il joue les coups qu'il joue, et ça fait carburer le ciboulot à fond la caisse ! affraid
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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par shindou45 le Lun 26 Juin 2017 - 4:31

    Fenring a écrit:je ne comprends par contre pas ta variante b du coup 40?
    pourquoi noir connecte en q9?
    R11,Q9,P10,P9(et après s10 ou o10 pour noir,je sais pas) n'est pas mieux?

    Vois par toi-même! Wink J'ai oublié de couper cette variation car elle est ultra-compliquée!

    Spoiler:
    1) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  2) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  3) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Dans l'image 1, c'est ta séquence... elle est beaucoup moins compliqué mais juste aussi! Je te conseilles en effet de jouer cette séquence car tu peux lire les variations.
    Dans l'image 2, c'est la séquence que je jouerais... je préfère cette situation, mais chacun ses goûts.
    Dans l'image 3, c'est la variation terrible pour blanc si il choisit de détruire le centre de Noir.

    Il y a beaucoup plus de variation mais celle dans l'image 2 est la plus réaliste que j'ai trouvé pour blanc comme pour noir. (Il y a mieux c'est sûr, mais j'aime bien m'avancer dans des séquences très très compliquées). En espérant avoir répondu à ta question... Great


    @Pio2001, Je pense que tu m'as mal compris... Shocked Je ne dis pas que tu travailles moins... loin de là mais force est de constater que tu te forceras moins à lire les bonnes variations! (Tout simplement parce que tu n'y arriveras pas) Si j'ai un conseil à te donner... ne cherche pas midi à quatorze heure, en sommes n'essaye pas de comprendre l'incompréhensible, apprends ce que tu peux comprendre à l'aide de ta lecture! (C'est ça qui aidera le plus ta mémoire à se développer). Sinon tu deviens plus un chercheur qu'un joueur... donc tu évolueras beaucoup moins vite! C'est super de t'aider de Leela, mais utilise le au moins comme il le faut. (Je te dis ce que je pense, peut être que suis trop trash, mais en général c'est comme ça qu'on se fait comprendre... le maître de Waya dans Hikaru no Go le bouscule à fond, il pourrait craquer mentalement mais Waya est fort et il apprend de son maître même si il est énervé car tout le monde n'est pas comme Hikaru ou Toya qui savent à chaque fois prendre la bonne direction et qui n'ont pas besoin de grand chose pour comprendre ce qu'il faut faire).


    Dernière édition par shindou45 le Lun 26 Juin 2017 - 4:44, édité 2 fois (Raison : Problème avec la taille des diagrammes rectifié ^^)


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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par Pio2001 le Lun 26 Juin 2017 - 14:08

    Pas de soucis, Shindou45,
    Il faut savoir aussi qu'après avoir avalé près de 70 livres de go, je fais une petite indigestion ! Je ne cherche pas à progresser à tout prix, mais plutôt à prendre plaisir au go. Pour situer le problème, je suis passé brièvement 5 kyu kgs ces derniers jours, après avoir été 6 kyu pendant 13 mois, à raison d'une partie par jour.
    J'ai vraiment atteint un palier terrible. Je vois plusieurs pistes pour progresser, mais toutes demandent du travail sérieux et régulier, et je me sens épuisé par l'étude du go.

    En fait, mon travail sérieux, actuellement, est de préparer des cours de go pour débutants que je donnerai à l'association des familles de Neuville-sur-Saône une fois par mois à partir de la rentrée. Donc le travail sur ma progression est carrément mis de côté.

    Tiens ça me rappelle le proverbe "mieux vaut être pauvre et heureux que riche et malheureux". En fait, en ce moment, je suis dans une phase "je préfère être SDK et m'amuser qu'être dan et en chier".

    ...Et justement, le principe des 21 coups, je trouve ça super fun, et pas trop compliqué ! Dès que j'ai une partie intéressante, je te la propose, et ensuite, je regarderai si Leela trouve quelque chose d'intéressant, et je le mettrai aussi.
    Celle d'hier, j'ai gagné largement. Je n'ose pas trop proposer des parties gagnées comme ça.




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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par shindou45 le Lun 26 Juin 2017 - 17:32

    En effet, c'est Fun! Yep Ke Jie l'a dis lors de son interview lors du récent événement contre AlphaGo, il aimerait que le monde sache à quel point le go est Fun! Au jeu de Go les professeurs dans l'art de l'enseignement sont très rarement les meilleurs joueurs, il y a ceux qui forme une élite, ceux qui font découvrir le jeu de Go spécialiste de l'initiation et d'autres sorte de professeur... chaque éducation est différente en fonction de l'envie de la personne. La méthode des 21 coups et normalement une étude d'un groupe fermé entre 6-12 personnes qui font partis d'une même ligue. Les niveaux ne sont pas très important et elle n'est pas efficace pour les doubles kyu... mais vu que je m'occupe surtout de la personne qui a joué la partie alors je peux m'adapter à tout le monde. Je n'utilise pas de vocabulaire technique lié au jeu de go pour que tout le monde puisse comprendre! C'est parfois difficile pour moi, car je connais les termes Japonais mais j'ai l'habitude d'utilisé les termes en Chinois.

    Pour la partie que tu veux me proposer, c'est bien que tu as compris que j'attend surtout d'une partie qu'elle soit très serrer.


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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par mojojo le Lun 26 Juin 2017 - 20:31

    Hé bien un grand merci pour ce commentaire très très intéressant.

    Il y a encore beaucoup de progrès à faire. Certaines choses ne m'était même pas venue à l'esprit et pourtant je l'avait revue sérieusement cette partie. No

    Grand merci Sensei! Clap


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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par kingwithou le Lun 26 Juin 2017 - 21:45

    Yesss, merci Shindou pour la correction et tous les commentaires !!
    J'ai vu que tu avais répondu depuis un moment mais pas eu le temps de regarder en détails. Je viens de le faire. Je souhaite juste réagir à tes corrections :

    Au coup 17, je comprends bien ce que tu veux dire avec le coup B (en R7), mais je reste sceptique malgré tout, sachant que mon coin Sud Est reste envahissable, vu mon grand keima, je ne comprends pas l'intérêt de m'étendre en B car j'ai l'impression de ne me donner aucun potentiel pour la suite. Mais c'est très "propre" comme enchainement ce que tu proposes après, ça fait très go des années 90 et avant, il paraît que c'est une bonne manière d'apprendre et probablement que je saute des étapes en cherchant des idées plus combatives qui mènent vite dans mes parties à des situations compliquées... probablement trop compliquées pour moi ^^

    En effet au coup 30 je m'incline Smile J'ai parlé de la connexion au sud pour blanc ensuite mais ça semble être le bon timing pour le faire.

    Au coup 120 je pensais que si noir envahissait le san san au Nord Ouest, ensuite blanc devait défendre la coupe en J16 et qu'au passage blanc perdait le senté, mais en y regardant de plus près en effet il n'y a pas vraiment de danger pour blanc de ce côté et donc l'urgence était plus au Sud Ouest, encore une fois je m'incline Smile

    Au coup 131, j'ai du mal à comprendre pourquoi maintenant le plus gros est devenu le Nord Ouest alors qu'avant c'était le Sud Ouest, car j'ai l'impression que si blanc ignore le coup A il met en danger la vie de son groupe complet et offrira à noir pas mal de senté autour jusqu'à se voir réduit à peau de chagrin. À moins qu'il n'y ait aucun danger pour le groupe blanc et que je m'inquiète pour rien ^^ Auquel cas je comprends ta correction.

    Sinon, je n'ai pas eu le temps de jouer de partie sérieuse la semaine dernière, donc malheureusement je n'ai rien à proposer pour cette semaine si ce n'est des parties jouées en 10min qui ne méritent pas vraiment de te faire perdre ton temps.


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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par shindou45 le Lun 26 Juin 2017 - 23:07

    Pour le coup 17, ce n'est pas moi qui a créer une forme bourrer de points d'invasions... ce genre de forme seul des spécialistes de la guerre comme le sont Lee Sedol et Ke Jie peuvent s'en servir pour avoir à un moment donner des tonnes de variation qu'ils pourront maîtriser. Puis c'est vrai que la suite fait un peu vieux... mais n'oublions pas que récemment le san-san en début de partie considérer comme vieux et revenue à la surface! Une découverte choquante qui remet l'évolution du go en question?! J'ai lue des tonnes de livres (j'exagère bien sûr) qui traitent sur les parties anciennes et cela est très utile par exemple dans ce cas de figure puisque blanc a jouer aussi un coup ancien au coup 10! Je t'ai donné l'exemple d'un fuseki ancien puisque dans le go actuel le coup 10 n'existe plus... (Malheureusement je ne peux pas te donner de référence car je me rappelle seulement des formes, plus de qui l'a jouer... je pense que ça vient de Sakata Eiko mais j'ai un doute).

    Je parle seulement de ce que je maîtrise... quand je ne maîtrise pas quelque chose je le dis ouvertement! Wink

    Pour le coup 131, je pense que tu as encore de grosse lacune au yose! Blanc a jouer C4 un énorme coup donc après c'est sûr que c'est le nord ouest le plus gros! Entre avant et après il y a une énorme différence!! Wink

    Merci, j'attendais justement ta réaction pour savoir si t'avais apprécié les commentaires et merci de penser à ma personne! Great


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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par kingwithou le Lun 26 Juin 2017 - 23:19

    Oui oui j'ai beaucoup apprécié t'inquiète !

    Comme je t'ai dit, je me mets probablement dans des situations de combat trop compliquées pour moi, j'ai dû trop regarder de parties de Ke Jie et d'Alphago ^^
    Justement tu parles de san san qui revient à la mode, je finis à l'instant de suivre le cours d'In-seong sur les san-san d'Alphago Smile Il ne joue pas les joseki de san san comme ils étaient joués à l'époque, c'est un vieux coup qu'il a "réinventé" en mettant en évidence quels sont les joseki qui le rendent efficace. Moi je fais pareil, je vous montre les bons coups mais vous ne le saurez que quand alphago vous l'aura montré... Yes  Ou pas... God

    Et pour le Yosé, c'est clair que comme tu le décrivais dans un précédent message je fais partie des joueurs qui ne l'ont pas du tout étudié... Et j'ai une lecture qui laisse beaucoup à désirer, ce qui m'aide pas à bien estimer les Yosés...


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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par shindou45 le Lun 26 Juin 2017 - 23:26

    In-Seong a tout résumer... Smile Ce que je veux dire avec les parties anciennes... c'est que c'est sûr que ça a pris de l'âge mais tout n'est pas a jeter, c'est plus simple parfois de jouer à l'ancienne!


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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par Pio2001 le Mer 28 Juin 2017 - 22:19

    Bonjour Shindou45,
    Je viens de jouer une partie bien serrée, mais c'est une partie à trois pierres de handicap, et je joue noir.

    Est-ce que ça rentre dans les parties éligibles ?
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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par shindou45 le Mer 28 Juin 2017 - 23:14

    Oui bien sûr! Wink


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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par Pio2001 le Jeu 29 Juin 2017 - 2:18

    Alors voici ma partie :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Pio2001_20170629.sgf

    Je propose les 20 coups pour les deux côtés.
    Les coups et la question sont indiqués dans le sgf avec des variations. Je les résume juste ci-dessous pour info.

    Mes 5 erreurs
    *48 p10 tesuji empêcher le noeud de bambou : 48 R18 pouvait tuer le groupe blanc.
    *80 C15 : coup de yosé. Une extension en j17 était bien plus importante, et senté par dessus le marché !
    *108 R13. Je n'avais pas vu que blanc R13 était auto-atari. Dans ma tête, je croyais que ça capturait la pierre R12. J'ai perdu une menace de ko.
    *128 j'ai fait l'erreur de croire que l4 et l7 étaient connectées. Même si cela ne marchait pas non plus, j'aurais dû le voir et au moins envisager le tesuji de connection en M8.
    *212 g16. Je n'ai pas eu le réflexe de voir que d13 menaçait l'oeil b12. J'aurais dû répondre C13 pour sécuriser mes deux yeux.


    Les 5 bons coups de Blanc
    *59 q9. vraiment étrange, mais efficace. Blanc complique la situation. 63 Q7 est vraiment bon.
    *77 O8 développe blanc en affaiblissant complètement les pierres noires P10
    *117 F9. Je n'avais absolument pas remarqué que je pouvais couper en jouant moi-même F9.
    *199 Le trow-in en m5 est remarquable ! Tue directement 6 pierres et frise les 42 points supplémentaires en bas...
    *217 A15 crée un ko. Ce niveau de lecture me dépasse !

    Pas évident pour moi de juger des erreur d'un joueur 3 kyu. Voici ce que j'ai cru voir.

    5 erreurs blanches
    *25 E13 invite la coupe noir D11. J'aurais plutôt joué D12, qui vise ensuite D14. Noir coupe aussi, mais blanc construit plus
    *103 O11 permet le traverse-keima n12. O13 paraît meilleur.
    *105 P13 / 107 P12, laisse noir capturer les deux pierres blanches n13-n16. La chaîne R11 n'est pas en danger. Noir Q10 ne peut pas couper.
    *201 n5 est inutile. n2 tuait tout le bas (ou faisait ko)
    *239 O19 la menace me paraît un peu faible. Le ko A12 a une faible valeur de senté côté noir (la continuation b18 ne rapporte guère), Blanc aurait pu gagner plus en coupant en g3, noir b14, blanc h4, noir b18. Ou encore mieux, M15 B14 O14, qui est légèrement senté pour blanc.

    5 bons coups noirs
    *26 d11 splitting attack
    *28 O17. Je renforce le coin en réduisant le bord blanc.
    *78 F11, profite de l'attaque sur les deux pierres blanches pour se développer dans une zone encore relativement vaste.
    *102 O12 dans l'oeil d'éléphant, sépare les pierres blanches
    *114 J16 connecte le groupe noir j13 tout en menaçant le bord nord

    QUESTION
    Au coup 82, faut-il poursuivre l'attaque des deux pierres blanches, et comment en tirer profit ? J'ai réduit le moyo blanc avec G13, mais il était également ouvert en L16, donc ce n'était pas urgent. H11 ne semble pas tuer blanc, et fait un nombre de points très relatif. Activer les pierres P10 ? Elles sont si loin !... Tenter de tuer sans conditions avec quelque chose comme G7 ?
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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par Pio2001 le Jeu 29 Juin 2017 - 13:49

    Salut,
    Ca m'a pris tellement de temps de regarder ces 20 coups que j'ai été me coucher juste après.
    Je verrai ce soir si j'ai un moment pour passer la partie à l'analyse dans Leela.

    Déjà, je vois une grosse erreur de Blanc qui m'a échappée hier : en 225, Blanc aurait dû connecter le kô. Il remportait 23 intersections et en cédait 9 ou 10 en bas en échange.
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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par Pio2001 le Sam 1 Juil 2017 - 4:18

    Alors en attendant l'analyse de Shindou45, voici ce que pense le freeware Leela (les coups sont décalés d'une unité car le premier coup de Blanc est en réalité le coup 2)

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    Les erreurs de la partie :

    129 noir H7. H5 était meilleur.
    131 noir g4. M6 était meilleur.
    139 noir M6. Tout mais pas ça !
    140 blanc L8 rate une grosse occasion. Il fallait faire atari de l'autre côté pour tout capturer !
    153 noir f17. C'est nul ! Autant passer son tour !
    Les coups 164 à 169 sont des erreurs de yose. M12 est double senté, donc prioritaire, et l2 / m2 a plus de valeur.
    170 Blanc pousse en l2, POURQUOI ne pas jouer le yose classique en m2 ??
    193 Noir S3. Il faut sécuriser immédiatement de l'autre côté, en O2. Blanc S3, et Noir tue avec le tesuji Q2 R4 P2 R3 T6.
    196 blanc m8 ?? Avec N2 ou Q2, blanc tue 5 pierres noires.
    199 - 202, les deux joueurs restent aveugles à N2 qui est le point vital de tout le bord inférieur droit (environ 40 points) !
    219 noir a16 gaffe ! Noir A14 vivait sans conditions.
    240 blanc O19 mauvaise menace de kô.

    Ci-dessous le petit yosé. L'estimation Monte-Carlo (courbe bleue) semble plus fiable que le neural network (courbe rouge).
    257 noir A18 goté. Contre toute apparence, L19 est senté !
    261 noir h1 coup perdant au lieu de f13
    267 noir g1 contre senté, alors que L19 est senté.
    270 attention ! Blanc doit tout de suite protéger le coin sud ouest, car noir peut faire seki avec c1 c2 b1
    271 noir c2 rate le seki !

    Mes 5 erreurs
    *48 p10 tesuji empêcher le noeud de bambou : 48 R18 pouvait tuer le groupe blanc.
    LEELA : faux. La vie du groupe Blanc n'est pas très importante. Ce coup n'est pas une erreur.
    *80 C15 : coup de yosé. Une extension en j17 était bien plus importante, et senté par dessus le marché !
    LEELA : disons que c'est pas faux, mais c'est de l'ordre du détail. L'avance de noir reste écrasante.  
    *108 R13. Je n'avais pas vu que blanc R13 était auto-atari. Dans ma tête, je croyais que ça capturait la pierre R12. J'ai perdu une menace de ko.
    LEELA : tu chipotes !
    *128 j'ai fait l'erreur de croire que l4 et l7 étaient connectées. Même si cela ne marchait pas non plus, j'aurais dû le voir et au moins envisager le tesuji de connection en M8.
    LEELA, oui c'est une erreur, mais ton tesuji ne marche pas. Joue M6, tout simplement !
    *212 g16. Je n'ai pas eu le réflexe de voir que d13 menaçait l'oeil b12. J'aurais dû répondre C13 pour sécuriser mes deux yeux.
    LEELA : tout-à-fait d'accord.


    Les 5 bons coups de Blanc
    *59 q9. vraiment étrange, mais efficace. Blanc complique la situation. 63 Q7 est vraiment bon.
    LEELA : 100 % d'accord. Ce sont même les meilleurs coups.
    *77 O8 développe blanc en affaiblissant complètement les pierres noires P10
    LEELA : tout-à-fait d'accord
    *117 F9. Je n'avais absolument pas remarqué que je pouvais couper en jouant moi-même F9.
    LEELA : je pense aussi que c'est le meilleur coup, à égalité avec M12.
    *199 Le trow-in en m5 est remarquable ! Tue directement 6 pierres et frise les 42 points supplémentaires en bas...
    LEELA : Faux ! Le point vital est N2, puis M1 N4.
    *217 A15 crée un ko. Ce niveau de lecture me dépasse !
    LEELA : archi-faux ! A15 est aisément contré par A14 jachung.

    5 erreurs blanches
    *25 E13 invite la coupe noir D11. J'aurais plutôt joué D12, qui vise ensuite D14. Noir coupe aussi, mais blanc construit plus
    LEELA : faux. E13 est bon, peut-être même un peu meilleur que D12.
    *103 O11 permet le traverse-keima n12. O13 paraît meilleur.
    LEELA : Faux. O11 est un très bon coup !
    *105 P13 / 107 P12, laisse noir capturer les deux pierres blanches n13-n16. La chaîne R11 n'est pas en danger. Noir Q10 ne peut pas couper.
    LEELA : Faux. P13 est un bon coup, parmi d'autres.
    *201 n5 est inutile. n2 tuait tout le bas (ou faisait ko)
    LEELA : 100 % d'accord !
    *239 O19 la menace me paraît un peu faible. Le ko A12 a une faible valeur de senté côté noir (la continuation b18 ne rapporte guère), Blanc aurait pu gagner plus en coupant en g3, noir b14, blanc h4, noir b18. Ou encore mieux, M15 B14 O14, qui est légèrement senté pour blanc.
    LEELA (à qui on ne demande pas son avis parce qu'elle est incapable de jouer un ko en fin de partie) : oui je suis d'accord.

    5 bons coups noirs
    *26 d11 splitting attack
    LEELA : je ne connaissais pas cette forme, mais c'est pas mal !
    *28 O17. Je renforce le coin en réduisant le bord blanc.
    LEELA : J'aurais plutôt joué P17, mais ton coup est bon aussi.
    *78 F11, profite de l'attaque sur les deux pierres blanches pour se développer dans une zone encore relativement vaste.
    LEELA : très bon coup, en effet.
    *102 O12 dans l'oeil d'éléphant, sépare les pierres blanches
    LEELA : c'est même le meilleur coup !
    *114 J16 connecte le groupe noir j13 tout en menaçant le bord nord
    LEELA : oui, c'est aussi le meilleur coup !

    QUESTION
    Au coup 82, faut-il poursuivre l'attaque des deux pierres blanches, et comment en tirer profit ? J'ai réduit le moyo blanc avec G13, mais il était également ouvert en L16, donc ce n'était pas urgent. H11 ne semble pas tuer blanc, et fait un nombre de points très relatif. Activer les pierres P10 ? Elles sont si loin !... Tenter de tuer sans conditions avec quelque chose comme G7 ?

    LEELA : Cela revient à se demander comment tuer un âne mort ! Noir a tellement d'avance que tous les coups sont bons.
    Pour être plus précis, toutes les solutions proposées sont équivalentes ! J'ai un faible pour O12.
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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par shindou45 le Sam 1 Juil 2017 - 20:03

    Pio2001 je te fais ça pour demain matin... Wink Donc attends une réponse pour le début d'après midi.

    J'ai vérifié vite fais... et je trouve que ça ne m'aide pas vraiment car je dois faire une double analyse, une sur toi et une sur Leela. Spécialement pour les efforts volontaire que tu as fais je prendrais en compte Leela.



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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par Pio2001 le Dim 2 Juil 2017 - 1:08

    Merci Shindou45. Désolé de t'avoir donné du travail en plus Embarassed

    Je découvre le fonctionnement de Leela, et c'est la première fois que je fais une analyse avec.
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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par shindou45 le Dim 2 Juil 2017 - 17:09

    Ne t'en fais pas Pio2001, je ne t'en veux pas tu as essayés de m'aider... tu peux continuer à le faire et ça peut intéresser beaucoup de personnes Wink

    Je suis souvent du même avis que Leela, même si parfois son feeling et le miens ne passent pas par le même chemin notamment pour ta question spéciale ou Leela part la tête la première à la recherche du moindre point en plus alors qu'il peut s'assurer une victoire beaucoup plus tranquille en restant Zen.

    J'aurais du annulé beaucoup de tes coups car ils n'ont souvent qu'un unique sens... mais j'apprécie les efforts que tu as fais! Je n'ai pas été aussi loin qu'avec Fenring et Kingwithou car tu n'as pas encore leurs niveaux et tu as encore un tas de chose à apprendre Yep

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    Pio200111H302072017.sgf
    .

    Désolé je suis mort, je vais édité plus tard pour les résultats je te laisse enfin découvrir le contenu. C'était d'une vrai barbarie en milieu de jeu et j'avais tellement de chose à dire mais ça n'aurais pas aidé bien au contraire j'essaye de m'adapter au niveau de chacun donc parfois je peux descendre ou monté de niveau de manière significative.

    Je viens de me rendre compte qu'une variation a été coupé involontairement au coup 47... R18 est très gros mais fermer en Q9 l'est encore plus car blanc devra sauver son groupe en gote et noir aura l'initiative de jouer un autre gros coup de plus le moyo de blanc a beaucoup de défaut. J'ai mis 0.5 parce que c'est vrai qu'en tuant le groupe tu aurais eus plus de facilité a gagné la partie qu'en essayant de solidifier le coté EST. (Car ça demande quand même beaucoup de lecture).

    RÉSULTAT:
    [+Noir]: Coups --> 26 = 1/1; 28 = 2/2; 78 = 3/3; 102 = 4/4; 114 = 5/5.
    [-Noir]: Coups --> 48 = 0.5/1; 80 = 1.5/2; 108 = 2.5/3; 128 = 3.5/4; 212 = 4.5/5.
    [+Blanc]: Coups --> 59 = 1/1; 77 = 2/2; 117 (Annulé) = 2/2; 199 = 2/3; 217 = 2/4.
    [-Blanc]: Coups --> 25 = 0/1; 103 = 0/2; 105 = 0/3; 201 = 1/4; 239 = 2/5.

    Résultat : 13.5/19


    Dernière édition par shindou45 le Lun 3 Juil 2017 - 1:01, édité 1 fois


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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par Pio2001 le Dim 2 Juil 2017 - 17:42

    Merci shindou45 !

    Super commentaire... je vais le relire attentivement deux ou trois fois.
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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par shindou45 le Lun 3 Juil 2017 - 1:37

    Maintenant comme tu as fais beaucoup de HS, je n'ai pas pu dire grand chose... Il faut choisir des coups qui demandent beaucoup de réflexion, voici une exemple complet des coups que j'attendais!

    [-Noir]: 24, 54, 124, 132, 164.
    [+Noir]: 28, 47, 84, 96, 118.
    [-Blanc]: 21, 25, 79, 119, 139.
    [+Blanc]: 17, 29, 83, 101, 131.

    Ce sont des coups qui offrent pas mal de possibilité... et dont j'aurais pu dire beaucoup plus de chose avec ce genre de coups. Même sans commenté les coups, avec le choix du plus ou du moins je sais que c'est lorsqu'il y a une erreur que je dois développer et quand il n'y en a pas je parle souvent des autres possibilités juste aussi. Hier j'étais HS et j'ai édité la mauvaise partie du coup il y avait une incohérence au coups 217, je l'ai remarqué en faisant les résultats sur la partie ici si je l'aurais fais à partir du fichier sgf de mon bureau j'aurais même pas remarqué et avoir coupé par erreur une énorme variation m'a encore plus tué (j'ai coupé d'autres variation que je jugeais trop complexe) God

    En tout cas le travail y est Pio2001 Clap, tu as même répondu a tes propres question. affraid Je ne pouvais donc pas dire grand chose...


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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par Pio2001 le Lun 3 Juil 2017 - 13:48

    Donc, si je comprends bien ce que tu veux dire, il ne s'agit pas de choisir ses 5 plus mauvais coups et les 5 meilleurs coups de l'adversaire (genre mon pire coup, c'est un self-atari que je n'avais pas vu, et mon adversaire au coup 1 il a pris un hoshi, y a pas mieux !)

    Il s'agirait plutôt de choisir les coups les plus "intelligents". Ou disons, les coups dont le niveau en dan / kyu est le plus élevé ?
    Par exemple, auto-atari, c'est niveau 26 kyu, et jouer un hoshi au coup 1, c'est niveau 20 kyu. Donc c'est trop bas pour une partie de 6 kyu.

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    Re: La méthode d'apprentissage rapide en 21 coups

    Message par shindou45 le Lun 3 Juil 2017 - 22:30

    Oui c'est exactement ça! Normalement c'est quasiment impossible d'avoir 20/20... Tu as joué le jeu et tu as fais des erreurs que tu as pu constater avec Leela, mais quand c'est un coup "intelligent" qui es joué, je doute que tu puisses en comprendre la signification...?! le niveau peut ou ne pas être trop élevé pour toi, je ne vais jamais te proposer une réponse qui demande de lire des séquences de plus de 15-20 coups par exemple... Je chercherais plutôt une solution plus ou moins adapté a ton niveau, que tu pourras appliqué dans l'immédiat! Le but de l'exercice c'est de pouvoir améliorer son jeu... en comprenant par exemple à quel moment il faut produire un tsuke (sur quelle pierre? de quel coté?). D'après ton dernier commentaire tu as parfaitement compris l'exercice!



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