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    Question concernant un tsumego présenté par Planche dans son cours sur les semeai

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    tarkov
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    Question concernant un tsumego présenté par Planche dans son cours sur les semeai

    Message par tarkov le Lun 3 Déc 2012 - 1:39

    Bonjour à toutes et à tous,

    Je tiens d'abord à m'excuser d'avance si je ne poste pas dans la bonne section, d'autant plus que pour une première contribution j'y vais un peu fort... Embarassed

    Je viens de visionner l'excellent cours vidéo de planche sur les semeai (visible ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et je tenais avant tout à remercier vivement ce dernier pour l'amour du jeu et de la pégagogie dont il fait preuve dans tous ses cours ; jamais la vision des semeai ne m'avait été présentée de façon aussi claire et synthétique Jap

    Cependant, j'aurais aimé revenir sur un petit tsumego présenté à 58"00 dans la vidéo (également présent dans l'outil pédagogique sur les semeai, duquel j'ai fait une capture d'écran pour plus de commodité) :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Dans la vidéo comme dans le .sgf, planche conclut à la mort de noir sans condition, quelque soit le premier qui joue, et le prouve par la séquence suivante (dans le .sgf seulement) : noir C, blanc A, noir B, et blanc joue à l'intérieur de l'oeil en premier (il a donc un coup d'avance sur son adversaire).
    Soyons clairs : je ne conteste absolument pas cette conclusion, mais m'interroge du coup sur le bien-fondé de la règle présentée dans le cours qui stipule de toujours prendre les libertés dans l'ordre suivant : 1)extérieures 2)communes 3)dans l'oeil. Ici, par exemple, si noir joue ailleurs après noir C-blanc A et que blanc vient bêtement occuper lui-même la dernière liberté commune en B, noir joue en premier dans l'oeil blanc et remporte le semeai.

    Vous allez me dire : "rien de bien grave", bien sûr, blanc n'avait qu'à avoir un peu de jugeote et jouer directement dans l'oeil adverse afin de remporter le semeai ; après tout, ce ne serait pas la seule exception à la règle mentionnée plus haut, le cours video en montrant une autre bien plus évidente à 1h22 (exemple que planche se garde de commenter, probablement pour ne pas embrouiller son public, ce que je comprends fort bien). On pourrait d'ailleurs formuler la règle d'une façon légèrement différente : on bouche toujours les libertés extérieures avant les libertés communes, et LE PLUS SOUVENT les libertés communes avant celles comprises dans l'oeil adverse...

    Là où les choses se corsent pour moi, c'est si après la séquence sus-mentionnée (noir C, blanc A, noir tenuki, blanc joue dans l'oeil adverse), noir répond AUSSI dans l'oeil adverse (au lieu de B). La suite est trop compliquée pour moi et je m'embrouille dans les variations (pourtant testées sur un goban :pale: ), ce qui est sûr, c'est que pendant plusieurs coups la liberté commune en B est précisément l'intersection à éviter absolument pour les deux camps, sous peine de perdre immédiatement le semeai...

    PIRE pour mon cerveau malmené : après les deux premiers coups de la séquence montrée par planche (noir C, blanc A), la situation semble complètement symétrique pour les deux groupes : un oeil chacun de quatre intersections et une liberté commune (zéro à l'extérieur) ; à condition que noir évite le coup stupide en B, pourquoi donc serait-il forcément mort ? En toute logique, soit le premier qui joue gagne, et dans ce cas c'est noir qui l'emporte en jouant immédiatement dans l'oeil adverse (au lieu du tenuki que j'ai proposé plus haut), soit c'est seki (je ne cite pas le cas où ce serait le premier qui joue qui perd, puisque ça reviendrait à un seki).

    Je précise que je ne viens pas ici pour critiquer l'admirable travail de Planche (qui est par ailleurs immensément plus fort que moi et m'apprend beaucoup à travers ses vidéos), mais bien pour tâcher de comprendre ce point qui me turlupine au plus haut point.
    Merci d'avance à celui qui voudra bien éclairer ma pauvre lanterne !

    PS : s'il y a besoin, j'essairai de produire un .sgf des différentes variations que j'ai tâché d'examiner, mais faut d'abord que j'apprenne à me servir du logiciel ! Wink



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    Re: Question concernant un tsumego présenté par Planche dans son cours sur les semeai

    Message par kingwithou le Lun 3 Déc 2012 - 22:12

    Pour moi combler la dernière liberté commune revient à un suicide pour celui qui joue ce coup, donc du coup c'est seki.


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    Re: Question concernant un tsumego présenté par Planche dans son cours sur les semeai

    Message par Fenring le Mar 4 Déc 2012 - 1:33

    la conclusion du SGF ce n'est pas noir est mort,mais blanc n'a pas besoin de jouer en A,car il a gagné le semai,mais dans ce cas gagner le semeai pour blanc veut dire survivre en faisant seki.

    ça peut se voir de manière simple si tu regarde ton impression écran,tu vois que les 2 groupes sont dans des situations complètement symétriques,sauf que noir a une liberté extérieure supplémentaire.
    ce n'est pas possible que le résultat soit noir mort.

    par contre,flemme de me replonger dans ce cours pour comprendre d'où ça vient^^

    EDIT:après lecture rapide du SGF,pas de la vidéo,je dirai que dans les cas où le seki est possible,la formule te sert essentiellement à savoir si le favori peut tuer ou si le underdog peut faire seki, et non pas si le underdog peut tuer(dans un des types à seki,c'est à dire oeil contre oeil, ou aucun oeil de chaque coté et 2+ libertés communes)je me trompe peut-être.
    et là quand la formule dit seki on va effectivement pas jouer les 2 dernières libertés communes.
    mais pas sûr de moi encore une fois,attendre confirmation.

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    Re: Question concernant un tsumego présenté par Planche dans son cours sur les semeai

    Message par rosenzweig le Mar 4 Déc 2012 - 9:47

    Alors,nous sommes ici confronté à une forme en 4 qui est morte par définition, une forme en 4 correspond normalement à 5 coups pour mettre en atari le groupe adverse, quand les libertés extérieurs sont comblées évidemment. Déplus il y a deux liberté commune et une liberté extérieur pour noir donc Noir =5+3 et blanc =5+2 cela nous donne si Noir joue en premier un seki et si blanc joue en premier un seki aussi. Il suffit juste de combler l'oeuil adverse et Blanc/noir ne pourra pas approché en comblant les libertés commune si non cela reviendrait à du suicide Great

    voilà


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    Re: Question concernant un tsumego présenté par Planche dans son cours sur les semeai

    Message par Fenring le Mar 4 Déc 2012 - 12:53

    hum,tu utilises une méthode différente de Planche pour compter Rosen,non?
    du coup ton "8/7,donc c'est seki" le donc je comprends pas comment tu fais.

    après un peu de sommeil,je confirme,les types sont justement là pour ça.
    si on regarde le cas aucun oeil de chaque coté + de 2 libertés communes, la "formule spéciale" pour les libertés sert juste à voir si le favori peut effectivement tuer ou non.
    je prends le cas caricatural: noir a une liberté exterieure, blanc 0, aucun oeil de chaque coté,et il y a 100libertés communes,la formule de ce type de tsumego te dit noir favori, mais blanc largement devant au libertés( vu qu'il prend toutes les libertés communes en tant que underdog),ça veut juste dire que blanc n'a pas besoin de jouer et que c'est forcément seki,pas qu'il peut tuer noir.


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    Re: Question concernant un tsumego présenté par Planche dans son cours sur les semeai

    Message par tarkov le Mar 4 Déc 2012 - 16:49

    Merci pour vos réponses ! Les choses semblent s'éclaircir mais j'ai encore quelques interrogations.

    En revisionnant le cours de planche, je suis tombé sur cette règle : en type 4 (2 grands yeux de même taille), il n'y a pas de seki si il y a plus d'une liberté commune (c'est le cas ici). Or dans la séquence, lorsque Noir bouche la première liberté commune, on passe subitement d'un cas à l'autre. Du coup, la conclusion qui s'impose est : soit la règle énoncée par planche est fausse (ou au moins inexacte), soit il y a bien un moyen pour blanc ou noir de tuer l'autre dans cette position, et c'est la séquence montrée par planche qui ne convient pas (elle ne montre pas comment faire).

    Si on fait le compte, Noir étant le favori (il a une liberté extérieure), il a en tout 6 libertés (5 dans l'oeil + l'extérieure, les libertés communes ne comptent pas pour lui dans ce type de semeai), et Blanc a 7 libertés (5 dans l'oeil et 2 libertés communes). En toute logique, et toujours si la règle qui stipule que le seki est ici impossible est vraie, Blanc devrait au moins pouvoir tuer s'il joue en premier (reste à montrer comment...). Même si noir joue en premier et bouche une liberté commune, le nouveau compte est : Noir favori avec 6 libertés et Blanc underdog avec 6 libertés, ce qui donne seki si blanc répond et noir tue si blanc tenuki (avec une liberté commune, la règle stipule que le favori peut tuer et que c'est l'underdog qui peut obtenir le seki). Mais là encore, c'est pas si simple à vérifier, du fait que l'intersection B reste interdite aux deux joueurs pour encore plusieurs tours (dans les variations que j'ai testées, elle est jouable dans quelques cas et permet de remporter le semeai, mais cela suppose peut-être une erreur de l'adversaire...).

    Je suis en train de faire un .sgf où je teste toutes les possibilités (après tout, il n'y en a pas tant que ça), mais je reste surpris de constater que dans cette situation apparemment simple, même le possible seki ne reste pas si évident à prouver ! Shocked


    EDIT : ok, je me suis tapé une bonne vingtaine de variations et vous aviez bien raison, le seki s'atteint assez facilement à condition de toujours jouer dans l'oeil adverse lorsque l'adversaire fait de même. Ça donne quelque chose dans ce goût-là :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    où le premier à jouer dans la forme perd son groupe (par ex, Blanc a).

    Finalement c'est plutôt rassurant (en fait pas trop quand on pense que j'aurais très bien pu me faire arnaquer en partie sur un truc pareil) silent

    Du coup, il semblerait qu'il faille également nuancer la règle énoncée par Planche dans son cours : au départ y a deux libertés communes, et finalement y a bien seki ! Si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi on peut pas l'appliquer ici je serais complètement rassuré Yes (Planche, t'es dans le coin ? Smile )


    Dernière édition par tarkov le Mer 5 Déc 2012 - 15:38, édité 1 fois (Raison : Quasi-réglé, encore une ch'tite question... (cf dernier post))


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