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    Semeai avec ko

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    Pio2001
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    Semeai avec ko

    Message par Pio2001 le Ven 25 Mar 2016 - 0:10

    Salut,
    Dans une partie jouée sur kgs, je suis tombé hier sur un cas de figure assez spécial : un semeai avec ko et une liberté commune. Je n'arrive pas à réfléchir à la question en termes généraux : comment se comporte un semeai s'il y a un ko d'un côté et des libertés communes ?
    J'ai l'impression que le ko se comporte comme un "oeil intermittent", de sorte que le semeai oscille entre pas d'oeil contre pas d'oeil et pas d'oeil contre un oeil.

    C'est à partir du coup 102, jusqu'au coup 117. Comment pensez-vous que ça se calcule ? Dans Learn to Play Go, il y a un exemple de semeai d'un oeil contre un oeil plus un ko, sans libertés communes, et il est expliqué qu'il faut prendre le ko en dernier de façon à ce que l'adversiare trouve une menace en premier.
    Est-ce que la liberté commune change quelque chose, ou il faut juste la compter double ?

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    Re: Semeai avec ko

    Message par LDL le Ven 25 Mar 2016 - 1:50

    y a pas de ko. Au coup 110 Blanc fait une grosse boulette, il lui suffit de jouer B4 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] et il a deux yeux,
    Noir dans le coin ne peut strictement rien faire ! Avec B4, Noir va se retrouver en équerre et ne pourra
    pas mettre en atari Blanc sur son oeil fermé de B5 en voulant occuper le deuxième oeil dans le coin.

    la seule chose que Noir peut faire est de prendre la pierre B6 pendant que Blanc tue Noir dans le coin,
    c'est tout ce qu'il peut faire...

    Spoiler:
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    Mais dans ce que vous avez joué tous les deux, après le coup Noir 111 - B4, Noir dans le coin tue Blanc.

    Après la boulette de Blanc 110 et Noir qui tue en 117, Noir vit dans le coin en jouant A2 si Blanc n'y joue pas,
    mais si Blanc y joue, il ne retire toujours pas de libertés a Noir en supprimant malgré tout ses deux yeux.
    Noir alors descend en A7 et au prochain coup fait atari sur blanc qui ne peut pas approcher
    la pierre noire H1 sans se mettre en auto atari. Noir a 3 libertés, Blanc seulement 2, Blanc ne peut rien faire,
    apres sa boulette fatale au coup 110.


    Wink



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    Dernière édition par LDL le Ven 25 Mar 2016 - 2:52, édité 3 fois


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    Re: Semeai avec ko

    Message par Pio2001 le Ven 25 Mar 2016 - 2:41

    Merci pour ton analyse !

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    Re: Semeai avec ko

    Message par LDL le Ven 25 Mar 2016 - 2:52

    pas de problemes....
    Wink









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    Re: Semeai avec ko

    Message par nikopipe le Ven 25 Mar 2016 - 11:52

    Bonjour,

    c'est moi qui hallucine ou B4 ne marche pas car noir coupe en D4 et blanc ne peut rien faire, il joue C2 pour résister mais c'est 2 libertés contre 3, non ?

    Merci

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    Re: Semeai avec ko

    Message par tarkov le Ven 25 Mar 2016 - 15:33

    Ben moi non plus, je comprends pas vraiment la séquence de LDL Suspect


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    Re: Semeai avec ko

    Message par Pio2001 le Ven 25 Mar 2016 - 23:06

    Je suis d'accord. La coupe en 111 D4 après 110 B4 tue.

    D'autre part, même si Noir joue 111 C2 Blanc 112 A2, Noir peut encore tuer en 113 C1, qui menance la coupe en D1 tandis que celle en D4 n'est toujours pas protégée.

    Si Blanc protège en 112 D4, par contre, il vit en tuant les pierres noires dans le coin.

    Je suis en train d'étudier les séquences qui suivent 112 C2 après 111 Noir B4 (coup de la partie).

    La descente en 113 B2 est perdante, je pense (nombreuses variations)
    Par contre la coupe noire 113 B5 est intéressante. Blanc doit venir en 114 B2 s'il ne veut pas être à court de libertés.

    Ensuite, il y a plein de séquences possibles. Je vois un seki possible d'un oeil contre un oeil, avec soit une liberté simple au milieu, soit un sending-two-returning-one constituant une menace de ko infinie pour Blanc en lieu et place de l'oeil. Je vois aussi deux kos simultanés pour la vie.

    Je ne sais pas quelle est la séquence optimale. J'étais loin de me douter d'avoir créé une situation pareille !


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    Re: Semeai avec ko

    Message par LDL le Ven 25 Mar 2016 - 23:10

    exact, Blanc meurt en snapback C1 malgre sa resistance en B-C2 - N-B2 - B-B1.
    faut que j'arrete de poster quand je me reveille moua......
    :(


    bon, j'ai revu ma copie, Blanc effectivement vit et tue Noir, comme je le disais, mais avec C2.
    dites moi si ca c'est bon, enfin perso je le vois bon, le temps de finir le sgf, j'edite ensuite...
    (il est tres synmpa finalement ce tsumego, quand on se trompe pas huhu .... !)

    Spoiler:

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    Re: Semeai avec ko

    Message par Grominet le Sam 26 Mar 2016 - 20:45

    Blanc c2 ne marche pas, après la coupe noir peut jouer a4.

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    Re: Semeai avec ko

    Message par LDL le Sam 26 Mar 2016 - 23:47

    et oui, Noir resiste finalement, j'ai l'impression que le probleme vient bien du coup de depart 104 en fait.....





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    Re: Semeai avec ko

    Message par litchee le Dim 27 Mar 2016 - 8:39

    salut!

    Voila mon analyse :

    Spoiler:
    le coup 98 n'est pas nécessaire, blanc aurait pu tuer avec H1.
    Au coup 104 blanc aurait pu jouer G2 et noir est mort et Blanc peut même garder le coin !

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    Sinon pour le calcul des libertés; dans la partie blanc n'a pas d’œil et noir en a un, de plus le ko n'est pas une liberté commune donc c 'est comme une liberté conditionnelle pour noir. Je ne sais pas si c 'est juste mais je compte 1.5 libertés dans ce cas.


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    Re: Semeai avec ko

    Message par LDL le Dim 27 Mar 2016 - 9:18

    oui il me semble aussi que le probleme venait de 104,mais en fait c'est juste ce probleme a partir de 110 (104), pas la partie en elle meme !
    Wink





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    Re: Semeai avec ko

    Message par Pio2001 le Dim 27 Mar 2016 - 13:29

    litchee a écrit:
    Voila mon analyse :

    Sinon pour le calcul des libertés; dans la partie blanc n'a pas d’œil et noir en a un, de plus le ko n'est pas une liberté commune donc c 'est comme une liberté conditionnelle pour noir. Je ne sais pas si c 'est juste mais je compte 1.5 libertés dans ce cas.

    Merci pour ta réponse !
    1.5 libertés ? Apparemment ça colle.

    J'ai révisé mes fondamentaux, et en fait, dans la partie j'avais compté deux libertés pour A6, alors que les libertés "avec coup d'approche" ne comptent pour deux qu'à partir de la seconde. S'il n'y en a qu'une elle compte pour un, car elle est remplie à la fin alors qu'on est déjà en atari. Le coup d'approche n'est alors pas nécessaire.

      La date/heure actuelle est Mer 7 Déc 2016 - 0:52