Joseki san-san pour un hoshi

Bonjour à tous !

Vous connaissez certainement le joseki san-san pour le hoshi sans influences extérieures :












Hier, un joueur m'a joué une variante de ce joseki et je voulais demander votre avis dans la meilleur façon de le punir ou en tout cas de prendre l'avantage.












Dans le jeu, j'ai finalement gagné grâce à un groupe extérieure que j'ai tué, mais voilà la suite que je vois :













J'espère que je me goure car autrement je trouve cette séquence plutôt avantageuse pour Blanc : il vit dans le coin, certes plus petit que le joseki classique, mais pour une perte de 5 points, il y a un sacré aji de folie chez noir (à ce stade, c'est même plus de l'aji là…). Je trouve que ça menace terriblement Noir, coupe en deux son groupe, et pour peu qu'il y ait du renfort à l'ouest, Blanc peut espérer tuer le groupe de la pierre 7 ou alors fuir assez facilement.


Vous en pensez quoi ?

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tu ne peux pas jouer Geta, ca fonctionne pas sur cette sequence,
car ca laisse trop d'aji a l'exterieur.

Soit le Shicho est bon pour Noir, donc la aucun probleme,
soit le Shicho est pas bon, et il faut prendre alors les deux bords,
en developpant le mur de 3 sans toucher surtout a la pierre de coupe qui n'est pas tuable.

dans ton cas, sur la partie contre Socrat, il fallait développer l'extérieur carré Sud-Ouest,
au coup 48 jouer F5 !

pour prevoir d'envahir peu-être ensuite le bord, et surtout avoir un meilleure controle sur le Centre,
ou Noir est extremement present a cause de son bord Est San-Ren-Sei, et en meme temps pouvoir presser
sur le groupe Ouest et aider ton propre groupe qui est sans base de vie.


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Merci LDL pour tes conseils ! (Va falloir que je revois cette partie ^^)

Je viens de penser à une autre séquence :












Cette séquence permet de capturer une partie des pierres blanches, non ? Et dans ce cas, on a pas besoin du shicho. Ça peut laisser un aji sur le bord est, mais on peut prendre plus facilement le bord nord, non ?

EDIT : arf, il peut y avoir un vieux ko… par contre en jouant 21 en dessous de 20, il y a un autre shicho qui apparait.
EDIT2 : ou alors noir prend le bord est et blanc le nord et le coin.

Mon analyse perso qui vaut ce qu'elle vaut ^^'

Blanc n'a un intérêt à couper que s'il crée un danger dans un des groupes noirs qu'il sépare, sinon noir s'établit tranquillement sur les deux bords et blanc flotte dans l'air sans base de vie... Donc si noir est fort à l'extérieur, aucun soucis blanc va à la cata s'il coupe.

Si cette coupe est une réelle menace pour noir, ça veut sûrement dire que blanc est fort à l'extérieur et dans ce cas peut-être jouer le double hane avec 7 est-il mieux pour que noir s'assure une base ?

Toujours est-il qu'un joseki peut devenir une très mauvaise séquence si utilisée au mauvais moment au mauvais endroit.. D'où le nombre de variations existant autour d'une situation de base, rien que sur l'invasion san-san il y en a un sacré paquet !

kingwithou a écrit:Toujours est-il qu'un joseki peut devenir une très mauvaise séquence si utilisée au mauvais moment au mauvais endroit.. D'où le nombre de variations existant autour d'une situation de base, rien que sur l'invasion san-san il y en a un sacré paquet !

Ça, c'est sûr, mais parfois, la menace est vraiment sournoise et tu ne la vois que lorsque c'est trop tard ^^.

kingwithou a écrit:
Si cette coupe est une réelle menace pour noir, ça veut sûrement dire que blanc est fort à l'extérieur et dans ce cas peut-être jouer le double hane avec 7 est-il mieux pour que noir s'assure une base ?

C'est vrai que le double Hane peut être une solution ici.

kingwithou a écrit:
Blanc n'a un intérêt à couper que s'il crée un danger dans un des groupes noirs qu'il sépare, sinon noir s'établit tranquillement sur les deux bords et blanc flotte dans l'air sans base de vie... Donc si noir est fort à l'extérieur, aucun soucis blanc va à la cata s'il coupe.

Comment tu fais pour t'installer sur les 2 bords ? Il y a toujours un bord ou je trouve Noir un peu faible voire sans base…

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plutot celle la je pense :




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13 Noir a la place de 22 blanc, puis 22 prend 13 noir.



Par contre d'accord avec king, couper n'apporte que des ennuis.

(couper 2 groupes qui ont des directions veut dire creer une groupe faible qui peut mourrir,
et faire grossir le tout chez l'adversaire...)


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En effet, là le shicho est assuré ou du moins la prise des trois pierres 12-14-18