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    1er coup au tengen

    Seishin

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    1er coup au tengen Empty 1er coup au tengen

    Message par Seishin Mar 10 Juil 2012 - 21:48

    C'est marrant car en ce moment je relis Hikaru no go (ça peut pas faire de mal !) et je suis tombée hier sur le passage où un joueur joue son premier coup au tengen...

    Du coup je me suis posé des questions sur la particularité d'un fuseki commençant par un coup au tengen...

    Et comme par hasard, aujourd'hui, pendant le tournoi OGS, un de mes adversaires joue son 1er coup au tengen, sur les 2 parties, (en jouant noir et en jouant blanc).

    Du coup, et j'espère que ce ne sera pas pris pour de la triche car ce n'est pas mon intention, que savez-vous de cette tactique ?

    Y'a-t-il des pièges à éviter, des choses à savoir sur la manière de répondre ?

    Je précise que le classement OGS de mon adversaire en question est très bas puisqu'il est 37 kyu (je savais même pas que ça existait).
    Du coup je ne sais pas si c'est une erreur de tactique de jouer là ou quelqu'un qui est bien plus fort mais qui s'amuse...

    Merci d'avance pour vos avis Jap
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    Message par Fenring Mar 10 Juil 2012 - 22:44

    ça dépasse mon niveau, en tant que blanc,je trouve ça étrange,ça laisse 3 coins à l'adversaire.
    en noir,ça parait normal,on a quand même 2 coins,on laisse juste le sente à blanc.
    Le tengen permet d'avoir des shicho favorables,et peut-être servira-t-il ensuite à construire au centre,il parait cependant difficile à exploiter pour un débutant(même pour moi en fait)
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    Message par LDL Mer 11 Juil 2012 - 1:11

    .



    le coup au tengen est une briseur de shicho, cela est extremement important car quasiment l'intégralité
    des josekis sont basés sur les menaces de cette forme d'aji qu'est le shicho.

    Apres le tengen, tout change, toutes les sequences, tous les josekis.
    C'est un coup tres particulier, et faut vraiment bien connaitre ses josekis pour s'en servir correctement,
    donc pas pour un niveau intermedaire ni meme un single kyu je pense...

    L'autre idee est de developper une fuseki influence, mis au point car Go Seigen,
    mais jouer une fuseki influence demande une certain maitrise de la 4eme et 5eme ligne, ce n'est pas non plus
    du tout evident....

    La sequence classique de Go Seigen :


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    .
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    Message par Lokix Mer 11 Juil 2012 - 10:31

    Je crois qu'un joueur a pris le Tengen au premier coup pour faire une "grande muraille" (je ne suis pas sur du terme). Moi je prenais mes coins et une partie des bords pendant que lui prenait une partie du centre et peut-être un bord je ne sais plus. Il fait que je retrouve la partie pour être sur.
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    Message par Squale Mer 11 Juil 2012 - 11:56

    Tu penses sûrement à ceci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Ca doit surprendre, un joueur qui nous joue ça !

    Sinon, je crois bien n'avoir jamais joué une partie dans laquelle Noir joue Tengen au premier coup... je crois que je serais même bien embêté contre le jeu miroir, vu que je ne l'ai jamais affronté...
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    Message par pinto Mer 11 Juil 2012 - 12:01

    la séquence me parait à peut près équivalente , surtout que c'est a blanc de jouer le 8eme coup.
    Pour jouer le tengen , il faut être sur de sont jeu , et avoir l'habitude de le joué .
    Sa depasse largement mon niveau la. Think
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    Message par LDL Mer 11 Juil 2012 - 12:39

    .



    le premier coup Noir est possible au tengen,
    Le premier coup Blanc au tengen n'existe pas.

    Il n'y a d'ailleurs aucun pro qui le joue, c'est du bluff.
    Meme si c'est un briseur de shisho, Blanc acucmule 2 coups de retard,
    c'est pas jouable.



    .
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    Message par Seishin Mer 11 Juil 2012 - 12:48

    En l'occurrence mon adversaire ne joue pas en miroir, il reproduit la même chose dans la partie où il est noir et celle où il est blanc à savoir partir du tengen pour prendre le coin en bas à gauche avec les hoshis de bord, et pour l'instant il me laisse prendre le contrôle du reste du goban...

    Malgré tout rien n'est gagné, je suis tellement nulle que je suis capable de perdre quand même... Bof

    Si j'arrive à enregistrer les parties sur OGS, je vous les posterai ici une fois finies...
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    Message par Lokix Mer 11 Juil 2012 - 14:32

    Oui, Chascal, c'était quelque chose comme ça. C'est assez étrange à voir en effet^^
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    Message par Seishin Mer 11 Juil 2012 - 15:07

    @seishin: arrête de jouer les bots et viens plutôt faire des parties + commentaires sur kgs. Ça pourrait aussi t'être utile de regarder les parties d'autres joueurs un peu plus fort que toi, pour que tu comprenne comment faire marcher les pierres les unes avec les autres. Car tu t'éparpilles trop Wink

    Il ne s'agit pas d'un bot mais du tournoi GO ON sur OGS... Donc je ne comprends pas ta remarque...

    Et pour ce qui est de KGS, je préfère OGS car on joue quand on veut et le fait que les parties soient plus lentes me pousse à plus réfléchir mes coups.

    Quant au fait de m'éparpiller, je ne vois pas pourquoi tu dis ça, dans la mesure où je ne fais qu'une seule chose : jouer des parties et rien d'autre... Je pense plutôt que je ne m'éparpille pas assez...
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    Message par Gnomy Mer 11 Juil 2012 - 16:59

    jle sais car je participe au tournoi sous un pseudo salace...

    Ah c'est donc toi! Je me disais bien que même 10k, ça me paraissait peut pour le sentiment de douleur que je ressent à chaque fois que je vois nos parties Wink
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    Message par Seishin Mer 11 Juil 2012 - 17:00

    Ok je vois ce que tu veux dire...
    Et en même temps vu ton niveau tu ne trouves pas normal que je galère face à toi ? Moi ça me parait plutôt logique, n'ayant même pas 3 semaines de pratique... Jap
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    Message par Yunzi Mer 11 Juil 2012 - 17:33

    Oui mais quand même je ne suis pas en grande forme sur nos parties :pale:
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    Message par Seishin Mer 11 Juil 2012 - 17:46


    Je compte sur quelqu'un pour commenter notre partie à la fin Wink
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    Message par Fenring Mer 11 Juil 2012 - 19:04

    tes 3 exemples confirment donc que 1er coup noir tengen existe et que blanc tengen n'existe pas,non?
    bien sûr il est évident que quand on dit qu'un coup n'existe pas,c'est qu'il est mauvais,ou du moins inférieur,c'est comme commencer 1ère ligne,on joue ce qu'on veut certes, maissi on n'a plus plus droit de qualifier un coup de mauvais,on va bientôt interdire les commentaires de parties.
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    Message par LDL Mer 11 Juil 2012 - 19:10

    .



    effectivement.



    .


    Dernière édition par LDL le Mer 26 Déc 2012 - 3:36, édité 1 fois
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    Message par Fenring Mer 11 Juil 2012 - 21:22

    il n'y a pas symétrie entre blanc et noir. un tengen comme 1er coup pour noir n'équivaut pas à laisser 3 coins,ce qui se passe si blanc joue tengen.
    pour ton premier diagramme,pour évaluer on prend en compte à qui c'est le tour de jouer ,rien ne dit qu'on puisse inverser les couleurs.
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    Message par Kolibry Jeu 6 Déc 2012 - 21:10

    Tengen au second coup, ça existe, :

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    Message par Lebowsky Jeu 6 Déc 2012 - 21:14

    C est la partie hikaru vs yashiro non?
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    Message par Kolibry Jeu 6 Déc 2012 - 22:53

    Effectivement Pour
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    Message par pfm Dim 9 Déc 2012 - 21:47

    tengen est le coup ultime, donc ne cherchez pas Wink

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    1er coup au tengen Empty Re: 1er coup au tengen

    Message par EltiksGeek Mer 14 Déc 2016 - 17:39

    Si quelqu'un voudrais que je lui aprenne des chose en plus sur le Go je suis chaud Smile  de plus si vous n'avais pas le temps de venir apprendre avec moi n'hésiter pas a venir sur YouTube Wink
    Je fait des vidéos YouTube sur le Go je m'appelle Eltik's Geek, je suis actuellement 6k sur KGS je pense pouvoir vous apprendre des choses donc n'hésiter pas.
    Bref A+ les gens  Yo
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    Message par Babibo Mer 14 Déc 2016 - 20:10

    En tant que blanc, j'aime bien jouer mes 2 premiers coups au centre (un tobi de part et d'autre du tengen). Il m'arrive même de le faire quand je joue contre 3 ou 4 pierres. Evidemment, on prend beaucoup de retard en territoire, mais beaucoup d'adversaires pensent qu'après un fuseki aussi pathétique, il leur suffira de prendre les points des coins pour gagner, ce qui est faux. Ainsi, dès le 4e coup, vous avez gagné la guerre psychologique. De plus, ce tobi au centre fait un peu peur : à la moindre coupe, l'adversaire risque un combat défavorable. On peut donc s'attendre à quelques coups lents de la part de l'adversaire et donc à rattrapper tranquillement le retard.

    En général, la stratégie consiste à choisir des situations qui amènent à des combats au centre. Il faut donc veiller à ce que les groupes adverses restent instables. On peut aussi menacer de faire un gros bord qui s'étend jusqu'à la 10e ligne, en espérant que l'adversaire prenne peur et envahisse mais c'est un piège grossier. En général, un moyo qui ne s'appuie sur aucun coin n'est pas assez gros pour compenser le territoire dans le coin, donc l'adversaire peut se contenter de réduire, mais comme beaucoup de joueurs tombent dans le piège, cette deuxième stratégie marche plutôt bien.

    Je dois reconnaître que je l'ai utilisée en tournoi contre un joueur plus fort que moi (il était 4e dan FFG), et que la partie est vite devenue difficile pour moi (une dizaine de points de retard). Mais grâce à une erreur de yose, j'ai finalement gagné de 1/2 point... Y a pas de quoi pavaner, mais ça a le mérite de montrer que ce n'est pas une stratégie complètement absurde.

    Conclusion : je ne suis pas aussi catégorique que certains quant à l'impossibilité de choisir de jouer au centre avec blanc.
    Mon conseil : à utiliser avec modération contre les joueurs forts - très bien contre les adversaires faibles au combat - idéal pour s'amuser et changer des parties classiques.

    Rémi
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    1er coup au tengen Empty Re: 1er coup au tengen

    Message par Fenring Mer 14 Déc 2016 - 22:29

    Le point clé de ton argumentation est la bataille psychologique,comme tu le développes,ça vise à déstabiliser l'adversaire en le sortant de sa zone de confort.
    A partir de là, ce n'est pas le coup en soi qui est valable.


    Dernière édition par Fenring le Jeu 15 Déc 2016 - 1:24, édité 1 fois
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    Message par Babibo Mer 14 Déc 2016 - 22:51

    Tu as raison, c'est un point important. Le tobi au centre est vraisemblablement assez inefficace, et au mieux, il est difficile à jouer.

    Mais il y a un deuxième message que je veux faire passer : jouez les coups qui vous plaisent. Ne vous laissez pas impressionner par quelqu'un qui vous dira : "ce coup est impossible" au fuseki. Vraiment, à notre niveau, tout est possible. A tous les niveaux, vous trouverez des ayatollahs pour vous dicter "la" manière de jouer. Il n'y a pas une seule manière de jouer. Il y a des pierres efficaces et des pierres surconcentrées, des pierres heureuses qui fonctionnent ensemble, et des pierres tristes qui travaillent chacune dans leur coin.

    Je ne fais que paraphraser Kageyama, alors je concluerai en le citant : "le jeu de go est censé être divertissant, alors jouez le fuseki qui vous convient, et prenez-y du plaisir"

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