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    Choix de josekis

    jeanfranco

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    Choix de josekis Empty Re: Choix de josekis

    Message par jeanfranco le Lun 30 Mai 2016 - 16:28

    bonjour

    question sur les joseki

    hypothèse :on fait un joseki dans un coin, et on place normalement les pierres correctement dans chacun des autres coins

    dans quel ordre fait on cela ?
    comment combiner la construction du joseki et l'occupation des coins ??

    et, question subsidiaire , la construction d'un joseki n'est elle pas quelque peu artificielle, dans la mesure où il s'agit de positions pré déterminées ????

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    Choix de josekis Empty Re: Choix de josekis

    Message par Yunzi le Lun 30 Mai 2016 - 17:22

    Je ne comprend pas totalement la question mais je vais cependant essayer de te donner deux éléments qui te permettront de nourrir ta réflexion.

    Un joseki est une position que l'on considère "équitable" pour les deux joueurs.

    Le choix d'un joseki dépendra souvent des pierres placées ailleurs sur le goban.

    C'est pourquoi lorsque j'ai mis "équitable" entre guillemets c'était pour signifier qu'un joseki bien qu'équitable en lui-même peut s’avérer plus ou moins favorable à noir ou à blanc suivant la position des autres pierres sur le goban, suivant également qui en sort sente.

    Bon ce n'est que des propos issus de lectures que de bien meilleurs que moi pourront confirmer ou infirmer. Wink
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    Choix de josekis Empty Choix de josekis

    Message par LDL le Lun 30 Mai 2016 - 17:34

    il n'y a aucun ordre, cela depend de la position globale des forces sur le goban.
    c'est le gros probleme, beaucoup de joueurs ne savent pas quel joseki est le mieux adapte a telle ou telle position,
    et dans quel ordre, car seule la lecture du Global sur le goban définit cela.

    si on veut pouvoir déterminer quel joseki est le mieux, dans quel ordre les jouer, il faut avoir des notions
    de Force, de directions, de potentiel et de sens global, personne n'a de recette, et malheureusement il n'y en a pas,
    ni aucune règle. Il faut savoir aussi que des choix peuvent être faits, parce que justement on a un plan, ce qu'on
    appelle un plan général et que l'on veille l'appliquer, donc on fait des choix dans ce sens.

    on peut dire seulement que tel ou tel joseki va diriger les groupes dans tel ou tel sens du goban,
    et que tel ou tel sens est cohérent par rapport a la construction.


    -------------------------------------------------------


    la construction d'un joseki n'est en rien artificielle. Ce sont des séquences qui ont été etudiees très longuement et très judicieusement
    pendant de très longues périodes par les professionnels au plus haut niveau (7, 8, 9 dan pro) et qui ont ete testes parmi des groupes de
    professionnels. Ces joueurs top niveau sortent des josekis, jusqu'a temps qu'un autre joueur pro démontre que cette séquence ne
    fonctionne pas, et qu'il existe une autre séquence. A ce jour, il est extrêmement rare que les josekis bougent, ils évoluent de temps en
    temps, nous on suit, on apprend les nouvelle séquences quand il y en a, ca arrive...

    ce sont des séquences idéalement qu'il faut connaitre et jouer, car l'analyse des bons coups selon la position
    est tellement complexe qu'aucun amateur ne peut les trouver, en tout cas sur les joueurs kyu c'est 100% des joueurs.
    ça c'est évident.

    donc le seul moyen pour éviter au maximum de faire des erreurs, de jouer des mauvaises formes, de ne pas jouer gote,
    de ne pas jouer faible, le seul moyen : c'est de jouer joseki, donc ce n'est en rien artificiel, sachant que jouer joseki c'est une chose,
    que les deux joueurs jouent un joseki a 100% s'en est une autre, et que un seul jouant 100% joseki, s'en est encore une autre.

    bon nombre de fois, il y a des variantes qu'on connait pas, qui ne sont pas forcement, voir qui ne sont pas du tout joseki,
    et la plupart des joueurs a ce moment sont totalement perdus.

    Ils le sont moins, quand ils ont la culture des josekis, qui apportent la notion et le sens de l’échange, et la c'est plus facile,
    car on risque moins de jouer des erreurs, on a plus l'habitude, notre analyse est plus "logique" selon la logique du jeu de go.
    (l'habitude de la forme, du Sente, des ajis, des tesujis...).


    voila.

    encore désolé de tout ce charabia, mais ta question est tellement complexe, que c'est pas facile de résumer ce que nous
    mettons tous des années a apprendre, et surtout : a comprendre ! Quand a maitriser, faut oublier !
    Wink



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    Choix de josekis Empty Re: Choix de josekis

    Message par litchee le Mar 31 Mai 2016 - 7:27

    jeanfranco a écrit: question subsidiaire , la construction d'un joseki n'est elle pas quelque peu artificielle, dans la mesure où il s'agit de positions pré déterminées ????

    Les josekis ne sont pas des positions pre determinees !
    Comme dit plus haut, des pros ont etudies les sequences et ont defini les meileurs coups selon une situation donnee.
    Apres il y quelquechose a bien comprendre par rapport aux josekis; les josekis sont equitables seulement sur un plateau vide! C'est a dire que dans une partie, ou il y a d'autres pierres sur le plateau, les josekis vont forcement favoriser un des deux joueurs !
    Cela veut aussi dire que les josekis ne doivent pas etre suivi a la lettre ! parfois il faut modifier un peu... mais c'est tres difficile de comprendre quand et pourquoi.

    Autre detail marrant, il y a des nouveaux josekis trouves tous le jours ou presque ! Malheureusement c'est presque impossible d'avoir acces aux infos quand on est pas dans le systeme pro...
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    Choix de josekis Empty Re: Choix de josekis

    Message par Minirock le Mar 31 Mai 2016 - 12:01

    En te lisant litchee, ça m'a fait penser à un truc qui pourrait être marrant:

    Organiser un jour une sorte d'étude de partie avec pour objectif de trouver des josekis possibles sur des points du goban peu utilisé. Ce peut être un exercice intéressant de se demander quoi faire quand l'adversaire sort un coup de ce genre totalement inédit.

    Je suis certain que vous vous êtes tous déjà retrouvé dans cette situation un jour, vous voyez votre adversaire faire un truc que vous ne connaissez pas, et vous n'avez pas été capable de contrer efficacement son plan du début.


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    Choix de josekis Empty Re: Choix de josekis

    Message par LDL le Mar 31 Mai 2016 - 13:51

    Litchee va ouvrir une session mensuelle théorique, et des themes seront proposés sous forme de sondage,
    pour que les futurs lecteurs de cette sessions theorique puissent voter ce qu'ils prefereraient dans l’immédiat,
    donc cela peut faire effectivement l'objet d’intégration dans ce sondage....
    Wink







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    Choix de josekis Empty Re: Choix de josekis

    Message par litchee le Jeu 2 Juin 2016 - 6:23

    Minirock a écrit:En te lisant litchee, ça m'a fait penser à un truc qui pourrait être marrant:

    Organiser un jour une sorte d'étude de partie avec pour objectif de trouver des josekis possibles sur des points du goban peu utilisé. Ce peut être un exercice intéressant de se demander quoi faire quand l'adversaire sort un coup de ce genre totalement inédit.

    Je suis certain que vous vous êtes tous déjà retrouvé dans cette situation un jour, vous voyez votre adversaire faire un truc que vous ne connaissez pas, et vous n'avez pas été capable de contrer efficacement son plan du début.

    C'es une idee interessante, mais je ne pense pas qu'on puisse definir des josekis... c'est un boulot enorme et on a pas le niveau de toute facon.
    Apres c'est sur qu'on peut reflechir a des situations complexes et explorer ! Pourquoi pas faire des sessions d'etudes sur les josekis et l'apres joseki !

    LDL a écrit:Litchee va ouvrir une session mensuelle théorique, et des themes seront proposés sous forme de sondage,
    pour que les futurs lecteurs de cette sessions theorique puissent voter ce qu'ils prefereraient dans l’immédiat,
    donc cela peut faire effectivement l'objet d’intégration dans ce sondage....
    Wink

    tout a fait, je vais creer un sujet a ce propos d'ici peu Smile par contre les cours debuteront pas avant aout je pense, je vous tiens au courant !

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    Choix de josekis Empty Re: Choix de josekis

    Message par LDL le Jeu 2 Juin 2016 - 7:43

    apres les premiers echanges, oui, mais surtout le sens du joseki, mais bon, c'est du sens global et c'est pas pour tous niveaux, clairement. donc attention.
    par contre mon cours 3 initiatique aura comme choix possible justement le sens global, donc forcement les joeskis,mais ca sera au vote, donc pas sur que
    les inscrits choississent ce theme pour le prochain cours initiatique....





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    Choix de josekis Empty Re: Choix de josekis

    Message par kingwithou le Jeu 2 Juin 2016 - 14:34

    Je vais essayer de répondre aux premières question de jeanfranco car il existe des pistes pour choisir les joseki.

    jeanfranco a écrit:hypothèse :on fait un joseki dans un coin, et on place normalement les pierres correctement dans chacun des autres coins

    dans quel ordre fait on cela ?
    comment combiner la construction du joseki et l'occupation des coins ??

    Il faut absolument mettre de côté une idée reçue : les Joseki ne sont pas joués pour les coins. La première chose que l'on doit regarder pour choisir le premier coup en réponse à une approche de coin, ce n'est pas le coin. Ce qu'il faut regarder, ce sont les bords et les coins adjacents.

    On va prendre un cas concret :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Blanc approche le coin Nord Est, et noir doit choisir quel Joseki il doit amorcer. Il a plein de coups possibles qui mènent à des joseki et que l'on peut classer en 2 catégories :
    1. des réponses à partir de la pierre noire du coin (A B C D E F G)
    2. des pinces (H I J K L M)

    Les réponses vont mettre l'accent sur le coin et/ou le bord Nord, et les pinces vont mettre l'accent sur le bord Est. Ce n'est pas 100% vrai car l'adversaire pourra décider de ne pas suivre notre idée, certains joseki permettant de "basculer" le sens du jeu en cours de joseki. Mais ça reste cependant une manière simple et assez fiable de voir les choses quand on débute.

    Donc si on revient à l'exemple ci-dessus, pour choisir son prochain coup, que va regarder noir ?
    Il va s'intéresser au bord Nord et au bord Est. Il va se demander : de quel côté puis-je construire le plus de points ? Et pour répondre à cette question, il va aussi regarder les coins adjacents qui sont déjà en place : le coin Nord Ouest et le coin Sud Est.
    Ici on note que noir a investi 2 pierres dans le coin Sud Est, il a formé un shimari qui est orienté vers le bord Est. Par contre dans le coin Nord Ouest on a une pierre blanche déjà présente. Donc noir a tout intérêt à mettre l'accent sur la construction du bord Est plutôt que le bord Nord.

    Quand on a fait cette analyse, si noir joue une pince, c'est forcément un bon choix et personne ne pourra le lui reprocher. Mais les pro ne se contentent pas d'une analyse aussi simple. Ils vont jusqu'à se demander comment faire pour avoir encore plus que le bord Est, et pour ça il existe une séquence standard dans cette situation.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Noir va répondre en 1, pour avoir un bon accès au bord Nord. Blanc va suivre avec le joseki habituel, en 2. Et à ce moment-là, noir ne va pas défendre le coin comme habituellement, car il a toujours en tête ses deux pierres dans le coin Sud Est qui lui donnent un bon potentiel sur le bord Est. Du coup il va pincer en 3, pour construire le bord Est.

    Maintenant, si blanc approche le Nord Est de l'autre côté, que va faire noir ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Vu que le reste n'a pas bougé, il va là encore mettre l'accent sur le bord Est, et donc il choisira un joseki différent, il ne va plus envisager de pincer blanc pour prendre le Nord.

    Donc même si l'on ne connait pas beaucoup de joseki, il est bon de connaître au moins une "réponse" et une "pince" afin de pouvoir orienter le jeu dans la bonne direction en fonction des bords et coins adjacents Smile

    Voilà, j'espère que ça aidera certains à mieux comprendre comment choisir un joseki.


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    Choix de josekis Empty Re: Choix de josekis

    Message par LDL le Jeu 2 Juin 2016 - 17:25

    oh la, a mon humble avis c'est encore trop haut niveau ça pour un debutant.

    a mon avis, vaut mieux commencer par le début avant de parler Global a des 30-25 kyu :

    on joue les coins, puis les bords, et tout a la fin le centre.
    (voir le cours Initiatique session 1 dans Bases de jeu).


    Mais bon, merci quand même King pour cette tentative, comments et diagrammes, car c'est toujours du boulot.
    Wink






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    Message par kingwithou le Jeu 2 Juin 2016 - 20:35

    Oui, je me doute que c'est un peu compliqué, mais je me disais qu'il n'est jamais trop tôt pour apprendre, et que ce sujet pourrait être lu par d'autres personnes que ça intéresserait ^^


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    Choix de josekis Empty Re: Choix de josekis

    Message par LDL le Jeu 2 Juin 2016 - 22:51

    ca roule....
    Wink








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