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    ma premiere partie avec mfofgo

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    A Commenter ma premiere partie avec mfofgo

    Message par jeanfranco Lun 22 Aoû 2016 - 18:17

    bonjour

    pouvez vous m'expliquer pourquoi
    dans cette première partie avec many face of go
    mes petits territoires noirs
    sur la gauche et en haut
    n'ont pas été réussis
    et surtout ce que j'aurais du faire ...


    merci




    partiemfogo2208.sgf
    .
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    A Commenter Re: ma premiere partie avec mfofgo

    Message par Minirock Mar 23 Aoû 2016 - 10:56

    Salut,

    je ne vais pas commenter la partie mais faire quelques remarques:

    Tu sembles ne pas connaitre encore parfaitement les règles du jeu.


    Un groupe de pierre est vivant s'il peut faire deux yeux. Dans le cas de tes petits territoires, tu n'as qu'un oeil, ces groupes sont donc mort quoi qu'il arrive.

    Quand au combat qu'il y a eu en haut à droite, je dirais que ton erreur a été au coup 51 de prendre la pierre en atari au lieu de couper et de faire atari en M16 sur les trois pierres qui sont beaucoup plus dangereuse que celle que tu as capturée. C'est sur ce coup là que tu perd tout le coin droit supérieur.
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    A Commenter Re: ma premiere partie avec mfofgo

    Message par jeanfranco Mar 23 Aoû 2016 - 11:20

    Bonjour

    Minirock a écrit:


    Un groupe de pierre est vivant s'il peut faire deux yeux. Dans le cas de tes petits territoires, tu n'as qu'un oeil, ces groupes sont donc mort quoi qu'il arrive.

    .

    je connais la règle des deux yeux, mais...... j'ai encore du mal à l'appliquer

    comment peut on savoir d'avance , si on le peut, que l'on pourra faire deux yeux ?

    faut il abandonner d 'avance l'idée de ne pas faire de "petits territoires" ???  à priori je ne crois pas mais...
    à quelles conditions peut on [i]"raisonnablement[/i]" essayer de faire de "petits " territoires ?


    merci,
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    Message par Pio2001 Mar 23 Aoû 2016 - 12:13

    Bonjour jeanfranco,
    Au coup 133, tu envahis au contact de la pierre blanche. Ce coup de dernier recours s'utilise lorsque le coin est verrouillé par un shimari (une des figures que j'ai indiquées dans le précédent commentaire).
    Ici, blanc a une pierre au point 4-4, et n'a pas encore assez de pierres supplémentaires pour verrouiller le coin. L'invasion est alors idéale au point 3-3.

    Le coup suivant, 135, n'est pas un bon coup, car il est situé trop tôt sur la première ligne (dite "ligne de la mort"), et laisse Blanc répondre D18, qui est à la fois un atari sur la première pierre noire et un arrêt de mort pour la pierre de 1ere ligne.Le bon coup était en C17 (le point 3-3).

    Pour la deuxième invasion, au coup 163, il y avait peu d'espoir de vivre de toutes façons, car Blanc avait des renforts à proximité. C'est d'ailleurs intéressant de voir que ces renforts (les pierres A11 et C11) ne sont apparus que suite à l'invasion de Noir en haut. C'est un point statégique subtil : une attaque qui échoue (celle du haut) peut rendre l'adveraire plus fort !... et faire échouer celle du bas.

    Mais en tout cas, en envahissant un bord défendu par des pierres sur la 4e ligne (coup 163 C7), vise plutôt entre les pierres ennemies (C6 ou C8). Tu places ainsi ton adversaire face à un dilemme : répondre par dessus (D6 ou D8) et te laisser élargir ta position sur la 3e ligne, ou répondre à côté (par exemple Noir C6 Blanc C7) et te laisser couper (Noir D6 Blanc E6 Noir E7).
    Dans ce cas de figure cela ne marchait pas non plus pour toi, car ta pierre de coupe E7 n'avait aucune chance face au mur blanc central : l'invasion est venue trop tard.
    Le dernier moment envisageable était vers le coup 75 (bien que ce ne soit pas une science exacte, et d'autre joueurs diront que c'était encore possible plus tard, et d'autre encore que c'était déjà trop tard au coup 75). Même la pierre blanche L5, jouée au coup 76, gêne une invasion sur le bord gauche, indirectement, car elle protège la grande extension blanche en bas (E3 - K3), et que cela aurait été utile de l'attaquer pour rajouter des renforts noirs en arrière-garde. Maintenant, si tu as besoin de renforts pour soutenir une "pierre de coupe", il n'y a plus aucune faiblesse blanche à menacer qui te permettrait de poser des pierres.

    C'est dommage, je vais passer par ta ville tout-à-l'heure en train avec un goban de voyage dans mes bagages... mais je ne m'y arrête pas. Je fais Virieu-le-Grand - Neuville-sur-Saône.
    jeanfranco

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    Message par jeanfranco Mar 23 Aoû 2016 - 12:36

    Merci Pio2001 !

    je vais imprimer et relire tout ça à froid

    et peut être qu'un jour nous pourrons nous rencontrer
    à "lyon shinogi"...............
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    Message par tarkov Mar 23 Aoû 2016 - 12:59

    Le premier problème jeanfranco c'est que tu n'as pas vraiment "compris" les bases élémentaires du tsumego ; savoir "abstraitement" qu'il faut faire deux yeux ne suffit pas, il faut encore connaître quelques formes de base. Exemples de forme basique :

    - Après Blanc 202, Noir peut faire vivre son groupe au Nord : vois-tu comment ?
    - Idem pour le groupe noir au Sud après Blanc 218

    Note que ces groupes auraient "normalement" dû mourir de toute façon (Pio a déjà expliqué que tes invasions étaient trop tardives) ; Many Faces te laisse simplement une opportunité de vivre (probablement parce qu'il ne juge pas nécessaire de t'achever). Mais le fait que tu manques ces points vitaux me fait penser que ta priorité n°1 devrait être de te pencher un peu sur les bases du tsumego. Tu peux par exemple tester ce lien :

    http://tsumego.org/list_exo.php?Cat=tsu&ssCat=0

    Commence par la catégorie "basique". Honnêtement, je pense que tant que la réponse à ce genre de tsumego ne te sautera pas instantanément aux yeux, tous les "trucs" que tu pourras lire sur les notions de fuseki, joseki, chuban... te seront parfaitement inutiles (tu peux aussi jouer complètement au hasard, si tu ne fais pas vivre tes groupes cela ne changera pas grand-chose !) Smile
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    Message par Minirock Mar 23 Aoû 2016 - 13:16

    Comment faire deux yeux, c'est un vaste sujet car même sur un groupe mort tu peux théoriquement faire deux yeux en utilisant une menace de ko par exemple.

    Donc est-ce que tu peux être sûr qu'un groupe est mort à l'avance ? Non, car il y aura toujours de l'adji, le groupe est mort mais il est bien sur le plateau et on ne peut pas le négliger car il pourrait revivre.

    Je dirais que la probabilité d'être sûr à 100% qu'un groupe est vivant ou mort n'existe pas, mais là je pinaille dans ton cas tu dois viser bien plus simple^^

    Comme tarkov le souligne va faire un tour sur son lien ça ne pourra que t'aider pour les bases pratiques.

    Dans ton cas ce qui t'intéresse c'est comment vivre, comment avoir une chance de réussir une invasion.

    Une première réponse à apporter c'est que tu peux vivre lorsque tu as la place pour prendre ce que l'on appelle une base de vie. Deux pierres sur la même ligne séparé par deux intersections vide. Ce n'est pas un groupe vivant, mais c'est un groupe qui a la possibilité de vivre.
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    Message par jeanfranco Mar 23 Aoû 2016 - 16:52

    Merci Minirock  , Tarkov et Pio2001 Smile Smile Smile Smile
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    Message par Pio2001 Mar 23 Aoû 2016 - 18:37

    Ne compliquons pas les choses inutilement ! Il suffit d'apprendre par coeur les formes élémentaires en 3 et en 4, ainsi que la forme en 5 appelée "bulky five". Les autres formes élémentaires devront être connues, mais il faut commencer au moins par celles-là.

    Dans ces trois figures, Blanc est déjà mort, : http://senseis.xmp.net/?DeadEyeshapes
    Dans la première figure de cette page, Blanc est déjà vivant, il peut jouer ailleurs : http://senseis.xmp.net/?BasicLivingEyeShapes
    Idem si les quatre intersections sont coudées ou en s (seule exception, 4 coudés dans un coin). Les autres figures sont moins courantes.
    Enfin, très important, toutes les figures de cette page ont un point vital (déjà rempli sur les illustrations) : celui qui y joue gagne le combat. Leur statut dépend donc du trait. http://senseis.xmp.net/?Nakade
    Les deux dernières sont peu courantes.

    Pour faire vivre un groupe, il suffit qu'il entoure une forme vivante, ou une forme avec un point vital que tu occupes toi-même.
    Pio2001

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    Message par Pio2001 Mar 23 Aoû 2016 - 20:48

    Je vois que tu possèdes le Langage des Pierres. Les formes élémentaires que j'ai indiquées se trouvent pages 82 à 95 de la troisième édition (2010).
    J'ajouterais juste que les formes en 4 "en L" et "en Z" sont vivantes si elles sont entourées par une seule chaîne (plus simple que de retenir que leur statut "dépend de leurs libertés extérieures").

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