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    question fuseki

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    Message par gusano Sam 14 Mai 2016 - 23:23

    Salut à tous,

    Je sollicite votre avis sur un début de partie que je viens de jouer. Je m'interroge sur cette position :




    FusekiGusano20160515.sgf
    .

    A blanc de jouer. Quel coup vous parait le meilleur ?

    (problème d'upload résolu. Merci morvan01)


    Dernière édition par gusano le Dim 15 Mai 2016 - 1:15, édité 2 fois
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    Message par morvan01 Sam 14 Mai 2016 - 23:51

    Il faut d'abord que le sgf soit dans la base de donnée
    https://go-on.forumactif.com/t241-poster-une-partie-sur-le-forum-tutoriel

    Je ne peux pas t'aider pour le meilleur coup par contre.
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    question fuseki Empty Re: question fuseki

    Message par Minirock Dim 15 Mai 2016 - 0:03

    Pour moi, blanc a une pierre faible (D9 ?) j'aurais joué aux alentours de cette pierre pour essayer de créer un groupe fort et éventuellement aider le coin et attaquer la formation noire qui n'est pas encore vivante et qui en courant vers le centre donnera des points sur le bas du goban.

    Voilà ce que moi et mon pauvre niveau j'aurais fais =) Ce n'est surement pas bon^^
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    question fuseki Empty Re: question fuseki

    Message par gusano Dim 15 Mai 2016 - 1:55

    Oui, en réalité j'ai fait un niken tobi à partir de cette pierre sur la 4e ligne (D12, donc) mais Noir a utilisé son groupe au Sud-Ouest et a tout de suite coupé dans mon niken tobi et je n'étais pas satisfait du résultat.

    Peut-être aurais-je dû :

    - soit sortir la pierre D9 vers le centre (tobi en F9), mais Noir aurait pu approcher mon Hochi Nord Ouest pour m'empêcher de faire un moyo, et ces deux pierres n'auraient alors pas été très efficientes,

    - soit laisser tomber cette pierre provisoirement (elle est trop proche du groupe noir) et approcher un des Hochi noirs ?

    Bon, au final j'ai gagné par abandon grâce à des erreurs de noir.

    Voilà le contexte de la partie : pour ceux que ça intéresse, la position est au coup 23 :



    Gusano-William-20160514.sgf
    .
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    question fuseki Empty Re: question fuseki

    Message par LDL Dim 15 Mai 2016 - 3:30

    gusano a écrit:Je sollicite votre avis sur un début de partie que je viens de jouer. Je m'interroge sur cette position.....
    A blanc de jouer. Quel coup vous parait le meilleur ?

    d'un premier abord on aurait envie de jouer pour aider la pierre blanche A,
    le problème est que cette pierre est mal placée, trop loin du hoshi blanc,
    un bon emplacement serait B ou H.

    du coup si on joue pour cette pierre il n'y a pas de bonne reponse, que l'on joue C, D, E ou F il y aura toujours beaucoup
    d'aji dans la forme de Blanc compte tenu de la mauvaise place de la pierre A. de plus cela va etre un coup lent
    et Noir a déjà un Fuseki trois pierres de l'autre coté.

    question fuseki Gusano13


    -------------------------------------------------------

    COUP TERRITORIAL
    Si Blanc joue sur le bord Ouest, Noir est tout a fait en mesure de prendre le bord Nord,
    ce qui est le but d'un Fuseki trois pierres, se developper rapidement saur deux ailes, ici, on a vraiment intérêt a approcher en G.

    Si on joue troisieme ligne par rapport a A (c'est a dire D ou C, c'est pour stabiliser territorialement l'Ouest et en même temps
    jouer pour aider surtout le coin, ce qui est le plus gros, donc plutôt jouer D que E, mais :

    - Noir peut toujours glisser en dessous, donc le coup est trop mou
    - Il reste beaucoup d'aji encore entre la pierre A et l'extension preferencielle D.

    Si Blanc joue plutôt C, le groupe A-C ne fera jamais beaucoup de points et il reste du coup beaucoup d'aji sur le coin,
    bref dans les deux cas, la formation n'est pas bonne.

    -------------------------------------------------------

    COUP INFLUENCE
    Si Blanc choisit de jouer quatrième ligne, quelque soit la distance, E ou F, Noir peut tres bien jouer entre, car le nombre d'intersections
    n'est pas symetrique, pour que ca fonctionne, il aurait fallu que la pierre A soit en H et jouer E, ce qui aurait donner 2 nikken-tobi
    que Noir ne peut pas couper, hors la si Blanc joue F, Noir peut jouer K, si Blanc joue E Noir peut jouer M.

    de plus, et c'est surtout la raison principale, il n'y a plus de formation Moyo viable pour Blanc a cause de Noir qui est tres haut sur
    le bord Est et Noir Sud-Ouest qui lui aussi est tres haut et surtout presque au milieu, si il y a Moyo, il va etre trop petit pour
    justifier des invasions possibles sur les coins-bords que Blanc ecraserait.

    -------------------------------------------------------

    Perso, si je suis Blanc, je joue G car je n'ai pas de bonne reponse a A, donc je prefere laisser en instance, le temps de voir quelles sont
    les reelles intentions de Noir concernant son groupe Sud-Ouest (stabiliser en glissant sur le bord Ouest par en dessous, ou l'utiliser
    comme bloc de Moyo face a la pierre A...), et surtout je peux pas accepter que Noir fasse un Fuseki sur deux ailes, cela serait prendre
    beaucoup trop de retard, meme si Blanc a deja un coin, cela ne sera absolument pas suffisant face au potentiel d'un Fuseki
    deux ailes.

    En fait, la partie aurait du etre jouee de la sorte :

    question fuseki Gusano11


    Blanc ne joue pas pour son Komoku question fuseki W4, celui-ci est une invitation pour Noir de rentrer dans la sphere de Blanc, donc Blanc laisse et joue
    ailleurs, la ou c'est le plus gros, en question fuseki W6

    -------------------------------------------------------

    Si Blanc veut toutefois développer son Komoku, une séquence possible :

    question fuseki Gusano14

    Blanc apres le coup question fuseki B7 de Noir développe tout de suite son shimari dans le bon sens, car le shimari regarde le sud, pas l'Ouest !
    (Noir s'est trompé de direction, il fallait jouer plutôt en 8, sur le bord Sud a cause de la direction du Shimari blanc !)

    (jouer l'Ouest ici pour Blanc est la mauvaise direction, car maintenant ce bord ne sera jamais gros pour Noir a cause de blanc question fuseki W6 et question fuseki W2).
    le coup de développement question fuseki W8 est haut et il abime déjà les coups influence Noir question fuseki B1 et question fuseki B7.
    Envahir en F pour Noir est bien trop petit a ce stade du jeu et de plus le shimari blanc est beaucoup trop solide.

    Noir invite Blanc a envahir en A avec le coup question fuseki B9 qui prepare deja l'approche Sente en B, mais surtout propose l'invitation A pour jouer
    une séquence de prise de l’extérieur en Sente pour jouer ensuite C (voir sujet : "Extension de 3 espaces" dans la section Générale / 1 kyu et +...).

    Blanc refuse l'invasion il préfère prendre les rennes en main en allant au plus gros et tuer la deuxième aile en jouant l'approche question fuseki W10.
    Plus tard dans la partie si Blanc n'a toujours pas envahi en A, Noir pourra jouer D et Blanc répondra naturellement E.


    .


    Dernière édition par LDL le Dim 15 Mai 2016 - 7:00, édité 1 fois
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    question fuseki Empty Re: question fuseki

    Message par gusano Dim 15 Mai 2016 - 4:23

    Merci beaucoup pour cette analyse approfondie !!!

    C'est très clair, à partir du moment où le komoku est joué, il fallait développer au Sud... C'est stupide de pincer la pierre noire,  il ne faut pas se plaindre que la pierre A soit mal placée si on a fait une erreur de direction.

    Tu confirme mon pressentiment qu'une fois la séquence jouée, il aurait mieux fallu ne pas s'occuper d'étendre tout de suite la pierre A mais plutôt approcher le coin Nord Est (ce que j'ai fait, mais 10 coup plus tard Smile )

    Merci encore. Jap
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    question fuseki Empty Re: question fuseki

    Message par LDL Dim 15 Mai 2016 - 7:47

    .

    En fait il y a deux problèmes :

    --------------------------------------------------

    Premièrement, la pierre de pince sur le bord Ouest qui est mal placée,
    Si tu pinces, c'est pour empêcher Noir de se développer sur le bord Ouest et plutôt toi l'occuper,
    dans la mesure ou tu as déjà un hoshi, dans ces cas, il faut calculer quel est le meilleur emplacement pour la pince.

    pincer comme tu l'a fait est très sévère, trop sévère car trop près de Noir et trop loin de ta pierre arrière blanche,
    et Noir a répondu sévèrement, logique.

    --------------------------------------------------

    Deuxièmement, Blanc commet une erreur de direction car pincer sur le bord Ouest condamne le développement
    après séquence du Shimari. Si tu verrouilles le coin de cette façon avec le Shimari, c'est pour développer ton potentiel,
    pas empêcher Noir de faire des points !

    --------------------------------------------------

    Ou alors, si c'est le cas, il faut faire le Shimari dans l'autre sens ! qui regarde
    le Hoshi Blanc, vers la sphère de Blanc, et la tout ce qui rentre sur ce bord Ouest va être écrasé.

    Un exemple de séquence, que joue tout le temps Lee Sedol, mais par contre c'est vrai que c'est une séquence qu'on joue
    lorsque on est Noir, pas quand on est Blanc, car Noir ne permettra jamais, mais dans le cas qui nous intéresse, Noir préfère
    jouer un Fuseki trois pierres, ce qui rend la séquence possible, d'ailleurs Lee ne la joue que quand il est Noir, jamais quand il
    est blanc, a juste titre.


    question fuseki Gusano15


    Le coup question fuseki W4 regarde vers la sphere de Blanc, c'est a dire regarde le bord Ouest,
    et tout ce qui va rentrer va être pressé en Sente ! (le coup question fuseki W14 garantit toujours
    le Sente de la sequence), le coup question fuseki W2 lui est un coup d'invitation pour oblige Noir a rentrer !
    ce qui se passe d'ailleurs a 90% des cas, car Noir ne peut pas se permettre de voir Blanc réalise deux shimaris,
    ce qui serait proprement insupportable !

    Mais je précise bien : cette séquence en temps ordinaire ne peut pas fonctionner lorsqu'on est Blanc, il faut être Noir pour
    pouvoir la jouer. Je l'ai posté ici parce que Noir ne joue pas le Komoku blanc mais un trois pierres en question fuseki B5,
    et aussi pour montrer comment un shimari écrase tout ce qui va rentrer dans sa sphère !

    --------------------------------------------------

    donc deux erreurs distinctes dans cet échange de ta partie.

    question fuseki Gusano16


    Résultat :
    Blanc est littéralement écrasé au Sud, le Shimari Komoku blanc B n'a pas pu se développer, Noir a été violent dans cette
    séquence, car la pince blanche a été trop violente, et Noir a un très bon contrôle sur l’extérieur, alors que Blanc
    s'est fait écraser au sud et a une pierre A qui flotte sur le bord Ouest qu'il va avoir beaucoup de mal a exploiter.

    A ce stade bien sur c'est rattrapable, mais disons que si on parle en terme de Fuseki, c'est clairement un mauvais départ.



    .
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    Message par kingwithou Dim 15 Mai 2016 - 9:37

    [quote="LDL"]

    question fuseki Gusano13

    Je suis tout à fait d'accord avec le coup G pour blanc. Il est bon pour toutes les raisons évoquées par LDL, plus une. Il sert de briseur de shicho pour couper le groupe noir du sud ouest, et ça laisse un vrai aji chez noir, son groupe n'étant pas du tout vivant, il pourra difficilement venir approcher le coin nord ouest.
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    Message par gusano Dim 15 Mai 2016 - 12:18

    Merci à vous d'avoir pris le temps de m'éclairer. C'est très intéressant !

    Week-end en célibataire : le salon est transformé en salle d'étude :


    question fuseki Fdbe2584b8eaa9ce048f94f997d623dfd75d11f9
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    Message par kingwithou Dim 15 Mai 2016 - 12:18

    Tu rigoles pas question goban toi !
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    Message par gusano Dim 15 Mai 2016 - 12:28

    "Les bons outils font les bons ouvriers" - Proverbe Français
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    Message par Febus Dim 15 Mai 2016 - 15:06

    Aaaaaah ! La photo que j'attendais ! Smile

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