Question sur un joseki (1)

Bonjour à tous !

Comme la position qui me préoccupe est un peu complexe j'ai détaillé ma question aux coups 38 et 39 d'un .sgf ; en résumé, je me demande :

- pourquoi Noir est-il censé rajouter un coup en M3 au coup 38 ?
- que peut faire Blanc si Noir tenuki au lieu de jouer M3 ?

Merci d'avance pour vos réponses (attention c'est un peu prise de tête !)

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noir rajoute un coup pour empecher blanc M2 non? si noir tenuki plusieurs fois blanc ne peux pas menacer de connecter ou faire deux yeux? tu n'as pas proposé de variantes avec noir tenuki et blanc M2.. ? si des plus calés ont un avis sur la question on est toutes ouies

Je ne les ai pas mis dans le .sgf mais j'ai bien essayé M2 (et M3 aussi). Il y a toutes sortes de trucs compliqués dans le coin (pas mal de ko indirects etc...) mais pour le moment je n'ai rien vu de très convaincant pour Blanc Je dois vraiment louper un truc...

Je dois aller bosser, mais j'essayerai de prendre un peu de temps ce soir pour compléter le .sgf avec les autres séquences que j'ai passées en revue !

Re-bonjour,

J'ai un peu complété le .sgf pour intégrer le coup M2 que suggérait Tanya ; je n'ai mis qu'une toute petite partie des variations que j'ai étudiées, mais ça donne déjà une idée plus précise de ma question.

Vu la complexité de la position, je ne pense pas pouvoir faire beaucoup mieux ; c'est probablement plus un problème pour joueur en dan (je commence à me dire que la solution est peut-être plus à chercher du côté des possibilités d'amélioration de la position blanche à l'extérieur que du semeaï dans le coin, mais je n'ai pas le niveau pour évaluer le résultat, qui pour le moment me paraît toujours meilleur pour Noir que dans le joseki "normal").

À tout hasard, j'ai posé la question sur Josekipedia, si le problème vous intéresse vous pouvez "voter" pour la question !  (la position se trouve dans 2 embranchements, si vous me confirmez que je peux poster les liens j'éditerai ce post !).

EDIT : peut-être que certains parmi vous connaissent des bases de parties pro plus complètes que celle que j'ai consultée sur cette position (Waltheri) ; si c'est le cas il y aurait peut-être plus de chances de pouvoir vérifier si Noir rajoute toujours un coup en M3 au coup 39, voire d'avoir un exemple de continuation blanche en cas de tenuki noir !

Je regarde ça entre ce soir et demain dans la matinée c'est plutôt intéressant comme question je trouve

Salut!

C'est une question assez complexe et dans ce genre de cas comparer les différents résultats permet souvent de mieux comprendre.

Le coup M3 pour noir est localement gros, très gros ! il capture solidement 4 pierres mais ça va plus loin que le local, cela crée aussi de l'aji en J9, cette faiblesse pourra être utilisée de différentes manières plus tard dans la partie, ça peut couper ou permettre une invasion plus tard!
C'est un problème tellement gros que peut être blanc va protéger et dans ce cas noir finira sente !
Donc on peut dire que M3 est un gros coup a la fois pour le local mais aussi pour le global!

Pour ce qui est de ne pas jouer M3, effectivement c'est possible. Le problème étant de trouver un coup plus important ailleurs et c'est difficile, voir impossible.

Que fera blanc si noir ne joue pas M3 ?
La je ne suis pas certain des séquences mais je pense que blanc jouera M3 également.
Noir capture en J7 et blanc bloque en J9 (déjà dans cet échange noir a perdu l'aji de la coupe), ensuite je ne sais pas vraiment ce que jouera noir... M4 ou M2 probablement et la blanc va pousser en N3.
La tu va me dire,"avec N3 blanc meurt aussi!" et c'est vrai blanc va perdre ses pierres mais, noir va devoir rajouter beaucoup de coups dans son territoire pour les capturer et il va peut être même perdre les 3 pierres K8J8J7.

Si on résume:
- Si noir ne joue pas M3, blanc enlève de l'aji et se renforce (ce qui lui donne du potentiel de territoire et d'attaques), en bonus il a un bon yose et pourra potentiellement capturer 3 pierres, sans oublier les éventuelles menaces de ko possibles.
- Si noir joue M3, il aura beaucoup d'aji avec la coupe j9 ce qui lui servira toute la partie ou bien le sente tout en empêchant le bon yose de blanc.

En comparant ces deux résultats on voit bien qu'il est meilleur pour noir de jouer M3 tout en pouvant ignorer si tu trouves quelque chose de très important ailleurs (ce qui est improbable).

Voila, j’espère que c'est assez clair, si vous avez des remarques ou des questions n’hésitez pas !

Très intéressant merci litchee pour cet approfondissement

Merci litchee pour ta réponse très éclairante !

Comme je l'écrivais un peu plus haut je commençais à me douter qu'il fallait surtout me concentrer sur ce que Blanc pouvait gagner à l'extérieur du coin, mais en l'absence de confirmation je commençais à me décourager ! Ton post me remotive pour m'y remettre (j'avoue que je serais très curieux de savoir si une séquence précise dans le coin permettrait d'optimiser le résultat global pour Blanc). Comme j'ai déjà examiné pas mal de séquences, je vais les repasser en revue pour essayer de voir s'il y en a une mieux que les autres ; comme je ne serai probablement pas capable d'évaluer correctement les résultats je reviendrai poster ici mes suggestions/questions !