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    The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

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    The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par Pio2001 le Mar 23 Mai 2017 - 14:11

    Du 23 au 27 mai, AlphaGo affronte de nouveau les top pros, à Wuzhen, en Chine.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Au programme :
    Mardi 23 mai : Ke Jie vs AlphaGo
    Jeudi 25 mai : Ke Jie vs AlphaGo
    Vendredi 26 mai :
    (Gu Li + AlphaGo) vs (Lian Xiao + AlphaGo)
    AlphaGo vs (Chen Yaoye + Zhou Ruiyang + Mi Yuting + Shi Yue + Tang Weixing)
    Samedi 27 mai : Ke Jie vs AlphaGo

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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par gusano le Mar 23 Mai 2017 - 19:10

    Je n'ai pas pu voir le live, trop de boulot :/
    Je regarderai ce soir le résumé... J'ai lu qu'AlphaGo avait assez vite pris l'avantage puis a géré son avance ?
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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par shindou45 le Mar 23 Mai 2017 - 19:14

    Je suis un peu triste que Ke Jie ait perdu sa première partie de 0.5 points Cry Cry Cry
    La stratégie d'empêcher Alphago de prendre les san-san étais vraiment bluffant. Inhabituel de sa part mais il sait qu'il joue un robot... c'est une défaite énorme, maintenant Ke Jie doit remonté le 1er set de perdu, comme au Tennis, cela s'annonce très mal partie. Think

    @gusano: Oui en effet, il n'y a pas eus de tesuji possible tellement Alphago a protéger son avance de manière trop robotique... Sleep le sang froid d'Alphago me donne des frissons...


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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par gusano le Mar 23 Mai 2017 - 19:56

    La partie est en ligne sur gokifu (visualisation depuis le navigateur ou téléchargement libre) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par Fenring le Mar 23 Mai 2017 - 23:17

    Sur Internet ,AlphaGO a fait 60-0 contre les tops pros, à moins qu'il s'agisse d’une autre version à l'essai, je vois pas comment Ke Jie peut gagner.


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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par shindou45 le Mer 24 Mai 2017 - 0:05

    Le temps est la seule chance de Ke Jie, AlphaGO est un robot et ne gère pas son temps comme un humain... une fois que le coup est décidé majoritairement et que les restes de voix ne peuvent rien y changer parmi une liste de coup possible, il n'a pas besoin de plus de temps. AlphaGO n'a eus besoin que de la moitié de son temps de jeu, ce qui veut soit dire qu'il n'a jamais été dans la difficulté ou sois dire qu'il n'a pas besoin de plus de temps même si il est dans la difficulté.

    Ke Jie doit utiliser un maximum de son temps... là il n'en a pas eus besoin car le yosé est venue terriblement tôt en l'absence de combat en milieu de partie. L'exacte opposé de Lee Sedol qui a provoqué AlphaGO dans un ultime combat en milieu de partie.

    Ce premier match m'a fait penser au combat de boxe entre Floyd Mayweather et Manny Pacquiao. Sauf que là il y aura un autre combat... ce que nous voulons tous. Wink


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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par Pio2001 le Mer 24 Mai 2017 - 2:03

    Voici la première partie du match Ke Jie - Alpha Go.

    L'interface ne gèrant pas la règle chinoise, le score indiqué est faux. Le vrai résultat est

    AlphaGO 184.5 points
    Ke Jie 184 points.

    AlphaGo gagne de 0.5 points.

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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par shindou45 le Jeu 25 Mai 2017 - 9:16

    Je préfère nettement la deuxième partie... je pense que j'ai compris la valeur stratégique de Ke Jie, il a joué une partie en se consacrant uniquement sur la défense et AlphaGo s'est montré supérieur et maintenant il a testé uniquement l'attaque ce qui n'a rien changé pour AlphaGo. Je pense que la prochaine fois il va jouer son véritable jeu en se basant sur ses deux premières parties. En tout cas Ke Jie s'est énormément préparé pour l'évènement et ça se voit. Il a carrément remis à zéro son Go pour apprendre d'AlphaGo...
    Rassurez-vous je ne suis pas en train de déliré, des hauts dan pro l'ont constatés aussi.
    J'attends avec impatience la suite de l'évènement, en attendant je vais étudier les deux parties disputés... ça mérite le détour et malgré les défaites, ce sont des vrais combats, Ke Jie a tenu son cœur au cours de la partie, c'est la preuve comme quoi il a vraiment tout donné.

    En tout cas pour ma part je ne suis pas déçu! Great


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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par Pio2001 le Jeu 25 Mai 2017 - 18:57

    shindou45 a écrit:il a joué une partie en se consacrant uniquement sur la défense et AlphaGo s'est montré supérieur et maintenant il a testé uniquement l'attaque ce qui n'a rien changé pour AlphaGo.

    Ca a quand même changé. Je viens de regarder le match et la conférence d'après match, d'après AlphaGo, Ke Jie a mieux joué dans la deuxième partie.
    C'est même la partie la plus difficile qu'AlphaGo-Master a disputée, les 60 parties de Master comprises. Et Demis a avoué que dans la salle de contrôle, ils avaient le coeur battant à l'idée qu'AlphaGo puisse perdre.

    La fonction d'évaluation a donné Ke Jie légèrement devant pendant les 50 premiers coups, Blanc ayant un léger avantage naturel avec le komi de 7.5 d'après AlphaGo, et Ke Jie ayant joué à la perfection. Ensuite, pendant les 50 coups suivants, la partie est restée équilibrée avec une probabilité de victoire de 50/50. Ce n'est qu'après une centaine de coups qu'AlphaGo a vu la partie tourner à son avantage.
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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par Grominet le Jeu 25 Mai 2017 - 19:14

    Waow, c'est assez fou si alphago pensait que Ke Jie était devant jusqu'au coup 50 c'est quand même une sacré performance ! Tu as lu ça où ?
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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par shindou45 le Jeu 25 Mai 2017 - 19:18

    Le problème c'est justement qu'il n'a pas assez de temps pour répondre correctement, en attaquant tu créer énormément plus de danger... se concentré sur 7 groupes est quasiment impossible a gérer en seulement 3h de temps pour Ke Jie. Il avait besoin de repos avant de reprendre la partie... mais les conditions de jeu sont les conditions de jeu et il ne pouvait pas faire autrement.

    Je suis certain qu'un match sur plusieurs jour changerais la donne... le temps et l'énergie sont différent entre l'humain et le robot.
    Ke Jie savait qu'il ne réussirait pas à tenir le rythme imposé. Les séquences de jeu étais déterminante dans tous l'aspect du goban... impossible de lire toutes ses séquences sans se griller les méninges.

    J'insiste sur le temps car c'est pour moi le désavantage du joueur humain, ce n'est pas un vrai combat machine contre humain. A l'époque des parties duraient plusieurs années un peu comme l'esprit de DGS et c'est ce genre de partie qu'il faudrait joué contre AlphaGo.

    Après tu as raison, ça a tout changé... mais j'ai oublié de dire que c'était déraisonnable au niveau des conditions de jeu, Ke Jie est un maître de la stratégie, il est évident qu'il savait que le temps jouerais en sa défaveur. En tout cas c'est bien de l'avoir rappelé parce qu'en effet ma phrase n'était pas cohérente. Merci Great

    Edit: Quand j'ai posté mon cerveau était HS après avoir suivi en live tous ça je voulais juste ré-alimenté le sujet. Yep


    Dernière édition par shindou45 le Jeu 25 Mai 2017 - 19:23, édité 1 fois (Raison : une petite excuse...)


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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par Pio2001 le Jeu 25 Mai 2017 - 21:22

    Grominet a écrit:Waow, c'est assez fou si alphago pensait que Ke Jie était devant jusqu'au coup 50 c'est quand même une sacré performance ! Tu as lu ça où ?

    Apparemment, "devant" est assez relatif.

    Dans la conférence d'après-match, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    A 4:55:35, David Silver, l'ingénieur principal d'AlphaGo, dit que pendant les 50 premiers coups, c'était remarquable, car d'après la fonction d'évaluation, la partie a pratiquement atteint la perfection. Un peu plus tôt , Demis, disait qu'AlphaGo était d'accord avec tous les coups joués par Ke Jie à ce moment là.

    A 4:55:52, David dit à propos des 50 premiers coups
    "if anything it thought that actually Ke Jie came out better in the opening"  (à la limite, il pense même que Ke Jie était un peu devant pendant l'ouverture).
    "and then, after another fifty moves, the game was extremely close still" (et ensuite, après une autre cinquantaine de coups, la partie était encore extreêmement serrée).

    shindou45 a écrit:Le problème c'est justement qu'il n'a pas assez de temps pour répondre correctement, en attaquant tu créer énormément plus de danger... se concentré sur 7 groupes est quasiment impossible a gérer en seulement 3h de temps pour Ke Jie.

    Les pros chinois dans la salle d'étude ont critiqué cette stratégie de multiplier les groupes faibles. Michael Redmond 9p disait que normalement dans une partie de top pros, on a deux ou trois groupes faibles maximum. Voir jusqu'à 7 groupes instables dans une partie de pro est incroyable.
    Dans la conférence, Demis a dit que c'était quelque chose de difficile à gérer pour AlphaGo.

    shindou45 a écrit:Je suis certain qu'un match sur plusieurs jour changerais la donne... le temps et l'énergie sont différent entre l'humain et le robot.
    Ke Jie savait qu'il ne réussirait pas à tenir le rythme imposé. Les séquences de jeu étais déterminante dans tous l'aspect du goban... impossible de lire toutes ses séquences sans se griller les méninges.

    J'insiste sur le temps car c'est pour moi le désavantage du joueur humain, ce n'est pas un vrai combat machine contre humain. A l'époque des parties duraient plusieurs années un peu comme l'esprit de DGS et c'est ce genre de partie qu'il faudrait joué contre AlphaGo.

    Je n'en suis pas sûr. Je pense plutôt que l'humain atteint un optimal par rapport à la machine sur des durées moyennes comme 3 heures. Pour des durées plus courtes, en blitz, le niveau de l'humain chute terriblement alors que la machine ne baisse que modérément.
    Pour des durées plus longues, l'humain va jouer un peu mieux encore, mais le problème, c'est qu'en laissant à la machine des heures de réflexion 24/24, elle va  mécaniquement augmenter sa profondeur de lecture 4 ou 5 coups plus loin. Avec 24 heures par coup au lieu de 3 minutes, l'humain va jouer 2 fois mieux, mais la machine va jouer 100 fois mieux.

    J'ai d'ailleurs eu le sentiment, en écoutant les commentaires, que cette nouvelle version d'AlphaGo était en train de s'éloigner du go humain.
    Dans les 5 matchs contre Lee Sedol, Fan hui disait qu'AlphaGo jouait des coups magnifiques. Complètement imprévus, mais immédiatement reconnaissables comme des coups de génie.

    Par contre, il m'a semblé que les coups 48, 50 et 54 de la première partie contre Ke Jie ont laissé tout le monde un peu surpris. Des coups trop lents en première analyse, de la part d'AlphaGo. Mais Michael Redmond dit que ce sont probablement les coups qui ont décidé de la victoire d'AlphaGo. Je n'ai pas eu le sentiment que les pros étaient particulièrement éblouis. On aurait plutôt dit que ce n'est qu'en lisant loin à l'avance qu'on pouvait voir que ces coups fonctionnaient effectivement à la fin.
    Ce genre de chose arrive quand la profondeur de lecture de la machine va trop loin pour être suivie par l'humain.
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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par shindou45 le Jeu 25 Mai 2017 - 22:37

    Pio2001 a écrit:J'ai d'ailleurs eu le sentiment, en écoutant les commentaires, que cette nouvelle version d'AlphaGo était en train de s'éloigner du go humain.

    Disons simplement qu'AlphaGo fais ressortir quasiment tout le potentiel du goban, il sait saisir les lignes de vie en peu de temps... alors imagine dans le futur? affraid  

    Pio2001 a écrit:mais le problème, c'est qu'en laissant à la machine des heures de réflexion 24/24, elle va  mécaniquement augmenter sa profondeur de lecture 4 ou 5 coups plus loin. Avec 24 heures par coup au lieu de 3 minutes, l'humain va jouer 2 fois mieux, mais la machine va jouer 100 fois mieux.

    AlphaGo est considéré comme un nouveau né donc le temps comme tu l'as dis le rendra plus fort. Mais n'oublie pas que c'est une machine si il passe de 2.0 au 2.1 par exemple alors ce n'est plus le même joueur donc sa version initiale ne pourra pas être 100x mieux à mon avis.
    Après j'avoue que je n'y connais rien en cybernétique, il joue contre lui-même mais il a besoin de se ré-actualiser pour se montrer encore plus performant. Bref sur les robots je risque de me faire plumer avec mon manque de connaissance... Embarassed

    Bientôt seul un Dieu du Go et ses Divines Moves pourraient le battre, en attendant je pense que dans un futur proche AlphaGo va se mesurer à d'autre robot qui pourront lui tenir tête... en Corée ils ont déjà décidé que ça finirait ainsi et afin d'éviter la triche si une version commerciale d'un programme devenait suffisamment trop forte pour les joueurs pro, la ligue Coréenne n'accepte plus aucune technologie (en particulier les téléphones), et je trouve ça très bien Great (J'avais lu ça après qu'AlphaGo ait vaincu Lee Sedol, je n'ai pas creusé plus loin).


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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par Pio2001 le Ven 26 Mai 2017 - 0:14

    Oui, jusqu'à présent, on ne se souciait pas de la triche parce que les programmes dont on disposait n'étaient pas assez bons pour tricher de toutes façon.
    Mais il va falloir qu'on commence à surveiller pendant les tournois. En particulier quand les joueurs prennent des pauses et sortent de la salle au milieu d'un match.
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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par gusano le Lun 29 Mai 2017 - 13:28

    ] Alphago prend sa retraite. Pour son pot de départ, il nous offre une sélection de 50 parties jouées contre lui-même ; parties que le team Deepmind considère comme contenant "many new and interesting ideas and strategies".

    "Shi Yue, 9 Dan Professional and World Champion said the games were “Like nothing I’ve ever seen before - they’re how I imagine games from far in the future.” Gu Li, 9 Dan Professional and World Champion, said that “AlphaGo’s self play games are incredible - we can learn many things from them.” "

    Donc si vous voulez jouer comme dans le futur, les parties à apprendre se trouvent là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par Grominet le Mar 30 Mai 2017 - 12:34

    J'ai écris un petit article qui résume la situation autour d'Alphago depuis un an maintenant. C'est assez synthétique pour ceux qui n'auraient pas suivi l'actualité depuis le match LSD/AG.

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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par morvan01 le Mar 30 Mai 2017 - 13:44

    En tout cas sur les 50 parties on remarque un avantage net pour blanc 38 victoires de blanc par abandon contre 12 de noir par abandon si j'ai bien compté. Ce qui fait 76% de victoire pour blanc.
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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par ophrys66 le Mar 30 Mai 2017 - 13:57

    morvan01 a écrit:En tout cas sur les 50 parties on remarque un avantage net pour blanc 38 victoires de blanc par abandon contre 12 de noir par abandon si j'ai bien compté. Ce qui fait 76% de victoire pour blanc.


    Faudra-t-il donc revoir la valeur du komi à la baisse ?
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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par Grominet le Mar 30 Mai 2017 - 15:08

    Non car rien ne dit que si on baisse le komi d'un point ce ne sera pas noir qui gagnera 40 parties et blanc 10. Il ne faut pas tirer des conclusions trop rapidement surtout sur un échantillon de parties aussi faible.
    Si Deepmind avait eu le temps de créer un Alphago avec un komi de 6.5 on aurait pu comparer, mais en l'état je pense qu'on ne peut pas en tirer grand chose.
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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par Fenring le Mar 30 Mai 2017 - 20:11

    Les parties Alphago sont ultra spaces,beaucoup de contact et tenuki, les avis sont très partagés dessus,ça dépasse ma compréhension, InSeong envisage de rendre publique sa vidéo d'analyse de ces parties.


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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par Pio2001 le Mar 30 Mai 2017 - 20:47

    Fenring a écrit:Les parties Alphago sont ultra spaces,beaucoup de contact et tenuki.

    Le tenuki, dans ce cas, ce n'est pas simplement débuter une action à un endroit simultanément à une autre action ailleurs ? Comme quand on répond à un senté par un autre senté ?

    Ce sont 50 parties qui ont été spécialement sélectionnées parmi des millions. N'ont-ils pas exprès choisi les 50 plus spèces ? Genre ils attribuent à chaque partie un score de "conformisme" par rapport au jeu professionel humain, et ils sortent les 50 parties qui ont le score le plus bas ?
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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par Fenring le Mar 30 Mai 2017 - 21:10

    Je ne sais pas comment elles ont été choisies, mais je pense perso  que plusieurs de ces coups ne sont pas à reproduire car se basant sur une lecture trop profonde pour qu'on puisse les exploiter.
    la vidéo d'In-Seong(8d et pédagogue de la ffg qui tient une une école de go en ligne):[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

    Message par shindou45 le Mer 31 Mai 2017 - 0:26

    En tout cas une chose est sûr... le san-san est plus efficace que ce que l'on croyait. Ke Jie a rejoué le coup en LG Cup contre Weon Seongjin 9p et il a gagné en utilisant la solidité du coin pour mettre en danger un dragon et ainsi prendre le contrôle de la partie.

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    Après AlphaGo nous montre la direction a prendre pour être meilleur encore... mais comme pour les débutants si on ne maitrise pas ce qu'on joue alors ça ne sert rien de les appliqués. Ke Jie est le plus apte a comprendre ce qu'il en est réellement ainsi que Lee Sedol car ils ont été au cœur de la bataille et ce sont donc les seuls joueurs qui savent de quels manière AlphaGo a pris l'avantage sur eux. Pour être honnête je pense qu' AlphaGo a changer d'une certaine manière ma vision global de jouer. De ce que j'ai appris, il vaut mieux perdre quelques points lorsque l'on domine pour conserver le minimum requis pour une victoire. (Une victoire est une victoire, qu'elle soit de 100 points comme 0.5 points). La deuxième chose est l'utilisation des petits territoires comme Cho Chikun en est un spécialiste! Considérer comme dépassé, le san-san reprend de ses couleurs. Pour
    La troisième c'est de se créer des faiblesses d'invasions lorsque l'on sait que l'on a un meilleur sens de lecture... Ke Jie a clairement perdu à ce jeu! Et pour la dernière leçon, c'est de privilégier l'influence lorsque la situation le permet en permettant le danger des aji. Takemiya Masaki est un maître de l'influence et Lee Chang Ho un maître de la maitrise des points ainsi que Cho Chikun le maître des petits groupes vivant efficace et des san-san. Pour moi AlphaGo a pris le meilleur d'entre eux pour évoluer de manière intelligente... (d'autres joueurs aussi, j'ai juste cité les plus connus en Europe) C'est ce que moi personnellement j'ai appris d'AlphaGo... Great

    Pour en revenir au sujet, même si Google prouve noir sur blanc que le komi doit baisser ou augmenter... ça ne concernera que les compétitions des bots et non les humains qui joueront avec le handicap qui convient pour permettre la parité des deux joueurs.

    Pour ma part je suis meilleur avec blanc qu'avec noir... c'est 100% psychologique pour moi, avec noir je suis un véritable kamikaze car en jouant noir je pense que j'ai le devoir de jouer plus agressif, alors que lorsque je joue avec blanc je suis beaucoup plus subtil, souple, équilibré... après tout c'est noir qui commence le conflit en voulant s’approprier un territoire neutre, alors il faut assumer son rôle. God

    Ke Jie a fait 2 3-3 en début de partie contre Kang Dongyun 9p... Shocked

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    Dernière édition par shindou45 le Mer 31 Mai 2017 - 5:05, édité 2 fois (Raison : Ke Jie a récidivé!)


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    Re: The Future of Go Summit (AlphaGo vs top pros, mai 2017)

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