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    Blog : Art du Go

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    Grominet
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    Message par Grominet le Jeu 11 Mai 2017 - 1:43

    Bonsoir !

    L'idée de monter blog pour les débutants me trotte dans la tête depuis quelque mois, et j'ai décidé de me lancer il y a quelques jours. J'ai pour l'instant écris le premier article sur les règles du jeu, et le second est en cours. Ce blog s'adresse principalement aux joueurs totalement débutant, j'espère au travers de celui-ci réussir à initier des gens qui ne connaissent rien au jeu pour qu'ils puissent jouer une partie avec un minimum de compréhension du jeu (direction, base de vie, etc). Je pense que la route va être longue car ça risque de faire beaucoup d'articles à écrire.
    Je souhaite également faire dans un premier temps pas mal de commentaires de partie de débutants. Au fur et à mesure de l'avancée j'envisagerai de faire du contenu plus avancé (entre 1k et 10k en étant très approximatif).
    Si vous avez des suggestions à faire sur le premier article écrit ou sur le contenu du blog à venir en particulier je suis totalement ouvert à tout. Et si l'idée du blog vous plaît je vous encourage à partager celui-ci aux débutants autour de vous qui pourraient être intéressé pour apprendre à jouer ce beau jeu Smile Je pense que l'activité du blog va être un grand facteur de motivation pour avancer !

    Voici le lien du blog.

    Ciao
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    Re: Blog : Art du Go

    Message par Pio2001 le Jeu 11 Mai 2017 - 3:24

    Bonjour Grominet,
    Ton article n'est pas mal du tout ! Tu as introduit pratiquement toute la règle de base (japonaise), sans oublier de parler du komi et des prisonniers, chose rare dans les articles d'initiation.

    La FFG met beaucoup en avant l'atari-go comme méthode d'initiation, mais je pense que cela marche surtout pour les gens de passage à une animation. Comme ton article est écrit, et qu'on peut le lire et le relire, je trouve très bien d'avoir mis une règle à peu près complète, même si j'ai personnellement une préférence pour la règle chinoise dans ce cas.

    Si ça peut t'être utile, dans mon sujet sur les livres d'initiation, j'ai mis un tableau avec tous les sujets existants dans les livres d'initiation au go : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Cela peut te donner des idées.

    Pour la suite, que dirais-tu de faire une partie commentée pour grands débutants ? Pas une partie réelle, mais une partie de démonstration sur un 9x9 ou un 13x13, avec les explications. On en voit trop rarement.
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    Grominet
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    Re: Blog : Art du Go

    Message par Grominet le Jeu 11 Mai 2017 - 13:18

    Pio2001 a écrit:Bonjour Grominet,
    Ton article n'est pas mal du tout ! Tu as introduit pratiquement toute la règle de base (japonaise), sans oublier de parler du komi et des prisonniers, chose rare dans les articles d'initiation.

    La FFG met beaucoup en avant l'atari-go comme méthode d'initiation, mais je pense que cela marche surtout pour les gens de passage à une animation. Comme ton article est écrit, et qu'on peut le lire et le relire, je trouve très bien d'avoir mis une règle à peu près complète, même si j'ai personnellement une préférence pour la règle chinoise dans ce cas.

    Si ça peut t'être utile, dans mon sujet sur les livres d'initiation, j'ai mis un tableau avec tous les sujets existants dans les livres d'initiation au go : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Cela peut te donner des idées.

    Pour la suite, que dirais-tu de faire une partie commentée pour grands débutants ? Pas une partie réelle, mais une partie de démonstration sur un 9x9 ou un 13x13, avec les explications. On en voit trop rarement.

    Salut !

    Merci pour ton avis constructif Smile
    Quand tu parles de la règle chinoise tu veux dire celle où on joue toutes les pierres sur le plateau jusqu'à n'avoir que des groupes avec deux yeux ? Si c'est le cas j'y ai pensé en effet, et tu as raison je pense que cette version des règles est plus simple à appréhender pour les débutants car on applique directement le principe de faire des groupes vivants, et on comprends plus facilement pourquoi les invasions sont impossibles.
    Maintenant le problème c'est que 100% des parties que les gens vont jouer que ce soit sur internet ou sur un vrai goban seront en règle japonaise, et ça risque d'être déjà un grand facteur de confusion, t'imagines si le gars joue dans son territoire et s'enlève tous ses points Suspect
    Pour les livres d'initiations je possède uniquement le langage des pierres que j'avais trouvé super bien expliqué même si je savais déjà jouer quand je l'ai lu. Je veux éviter de m'inspirer de livres déjà existant pour ne pas plagier, mais c'est vrai que la façon dont je vais m'y prendre pour introduire les bases du jeu (le chemin à suivre disons) n'est pas encore bien claire, donc si vous avez des idées, je prends tout en considération.

    Et sinon pour la partie commentée, c'est carrément faisable, je vais utiliser maxigos pour insérer des parties dans les pages donc ça peut également être une bonne introduction pour que les gens apprennent à se servir de l'outil.
    Le deuxième article que je suis en train d'écrire est un complément à la vie et la mort où je montre comment tuer ou faire vivre la forme en 3. Je voulais parler du seki également et peut-être des autres formes usuelles (forme en 4 et en 5) mais je commence déjà à me demander si c'est la bonne approche et s'il n'y a pas d'autres choses à présenter dans le jeu avant Suspect Qu'est-ce que vous en pensez ?
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    Re: Blog : Art du Go

    Message par Pio2001 le Jeu 11 Mai 2017 - 17:47

    Grominet a écrit:Quand tu parles de la règle chinoise tu veux dire celle où on joue toutes les pierres sur le plateau jusqu'à n'avoir que des groupes avec deux yeux ?


    Pas tout-à-fait. Je veux parler de la définition du score dite "de surface" (area scoring) : chaque joueur marque un point par pierre de sa couleur plus un point par intersection entourée uniquement par des pierres de sa couleur. On peut tout laisser vide à la fin, ça fait quand même des points, tant que c'est bien tout entouré. L'idée étant de bien faire comprendre que le but du jeu est de se partager le goban. Celui qui finit avec la plus grande part du gâteau est  le / la gagnant(e). J'aime bien cette vision du jeu car elle est géométriquement évidente : j'ai une intersection en plus = j'ai un point de plus. Je pense que ça aide à comprendre les fins de partie.

    Dire que le score, c'est le territoire entouré moins les prisonniers, j'ai toujours trouvé que cela obscurcissait le but véritable du jeu : le territoire, ça compte, mais les prisonniers ça compte aussi... donc heuuu...
    Du coup, les débutants ont toujours du mal à savoir quand "la partie est terminée". Et quand on veut leur expliquer, on les embrouille toujours avec toutes les règles en même temps, et ça finit généralement par la réponse "joue, tu comprendras plus tard".

    Le plus souvent, les auteurs disent que le score, c'est seulement le territoire entouré et ne parlent des prisonniers que bien plus tard, ce que je trouve encore pire, car carrément faux.

    Cette histoire de règle a toujours été une difficulté pédagogique. Est-ce qu'il faut en parler ? Commencer par l'atari-go ? Par la règle des pierres (un point par pierre et c'est tout) ? Par la règle chinoise (pierres + territoire) ? Par la règle japonaise (territoire moins prisonniers) ?
    Dans la deuxième édition de son livre, Motoki Noguchi a supprimé le passage où il parlait de l'équivalence des règles. Trop confus d'après lui.

    Je pense qu'il faudrait que la règle française, ou britannique, devienne la règle mondiale du jeu de go. Déjà ça simplifierait les choses.

    Grominet a écrit:Le deuxième article que je suis en train d'écrire est un complément à la vie et la mort où je montre comment tuer ou faire vivre la forme en 3. Je voulais parler du seki également et peut-être des autres formes usuelles (forme en 4 et en 5) mais je commence déjà à me demander si c'est la bonne approche et s'il n'y a pas d'autres choses à présenter dans le jeu avant Suspect Qu'est-ce que vous en pensez ?

    C'est l'approche de certains auteurs, dont Cho Chikun, et c'est aussi l'approche de la FFG, qui a mis le principe des deux yeux directement dans la règle. Les auteurs coréens, eux, ont plutôt tendance à montrer d'abord les techniques de capture, de sauvetage, de connexion et de coupe, avant même d'aborder le principe des deux yeux. Moi j'aime bien commencer par les deux yeux.

    Avant de passer aux formes élémentaires, je pense qu'il faudrait d'abord montrer ce que c'est qu'un faux oeil, avec les trois exemples : faux oeil par la grande diagonale, faux oeil par le saut d'une intersection (tobi), et faux oeil sur la première ligne.
    Il faut aussi noter que deux intersections, c'est comme un seul oeil.

    Et en expliquant les formes en 4 et en 5, on peut montrer à un moment qu'il faut que les formes soient bien entourées. S'il y a un défaut dans la connexion des pierres qui sont autour, ça ne marche plus.
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    Re: Blog : Art du Go

    Message par Grominet le Jeu 11 Mai 2017 - 18:35

    Hmmm pour moi les règles Japonaises comptent les prisonniers comme des points additifs donc je ne vois pas où est le problème ? Si j'ai 20 points et capturé 5 pierres, j'aurais 25 points au total à la fin de la partie, je trouve ça très clair au final. En fait je crois que tu parles plutôt de la méthode de décompte rapide qui consiste à placer les prisonniers dans le territoire adverse pour compter plus vite ? Si c'est bien ce ça dont tu parles, il est vrai que ça peut être déroutant au début mais à vrai dire je ne penses pas que ça soit même nécessaire de parler de cette méthode de comptage au début (et à vrai dire j'en parle pas dans l'article). J'ai personnellement appris à jouer sur KGS où le décompte est fait automatiquement, et même si tu joue une partie sur un vrai goban ce n'est pas si gênant de compter directement les territoires sans les réarranger.

    Pour l'article que je suis en train de faire tu as raison j'ai oublié de parler des faux yeux Yep Va falloir rentrer ça quelque part.

    Je vais d'abord poster un petit commentaire d'une partie complète car je trouve l'idée bonne pour avoir une idée très synthétique même si un débutant ne comprendra pas tout. Après faut-il tout de suite parler des formes en 3/4/5 ? Ou ne voudrait-il pas mieux parler un peu de la stratégie, c'est à dire jouer là où y'a de la place, etc ?

    EDIT : Je viens de publier une partie commentée. Honnêtement j'ai peur qu'un débutant ne comprenne quasiment rien aux commentaires. Si vous avez des idées pour rendre la chose plus abordable je suis preneur !
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    Re: Blog : Art du Go

    Message par Pio2001 le Dim 14 Mai 2017 - 14:59

    Salut,
    Ta partie commentée est très bien. C'est normal qu'on ne comprenne pas tout. Une notion que tu n'as pas indiquée, c'est que les 4 premiers coups ont été joués à plus de deux lignes de distance du bord. Ici, en 3e ligne. Les grands débutants ne savent pas ça.

    Bon, maintenant, il faudrait avoir l'avis et les questions d'un débutant.

    Grominet a écrit:Hmmm pour moi les règles Japonaises comptent les prisonniers comme des points additifs donc je ne vois pas où est le problème ? Si j'ai 20 points et capturé 5 pierres, j'aurais 25 points au total à la fin de la partie, je trouve ça très clair au final.

    Ce que je veux dire, c'est qu'avec cette vision, le but du jeu paraît double : soit entourer des intersections, soit capturer des pierres. On va donc logiquement opter pour l'une ou l'autre des deux stratégies. Mais un instant : on nous dit que le but du jeu n'est pas de capturer des pierres mais seulement d'entourer des intersections. Le but du jeu n'est donc pas de faire des points ? Oui mais non, en fait, quand on capture des pierres, il reste des intersections vides à la place, donc ça revient au même. Ah oui j'ai compris ! En fait il vaut mieux capturer des pierres qu'entourer des intersections, parce que ça fait deux fois plus de points que si j'entoure seulement des intersections : non seulement j'ai le territoire, mais en plus j'ai les prisonniers ! Ah non, flûte, c'est la stratégie inverse qui est conseillée : entourer plutôt que capturer... Qu'est-ce que j'ai pas compris ?

    Avec la définition chinoise, il n'y a qu'un seul but au jeu de go, et non deux : s'approprier des intersections. Chaque intersection vaut un point. C'est tout.

    Bon, l'école chinoise est très minoritaire. La plupart des joueurs pensent naturellement en territoire moins prisonniers. Et même les joueurs chinois évaluent les positions en territoire moins prisonniers dans leur tête.

    Grominet a écrit:Après faut-il tout de suite parler des formes en 3/4/5 ? Ou ne voudrait-il pas mieux parler un peu de la stratégie, c'est à dire jouer là où y'a de la place, etc ?

    Normalement, la stratégie vient après. On parle d'abord des techniques de capture : shicho, geta, snapback et atari enchaîné.
    Deux tesuji élémentaires à donner : le double atari, et l'atari sur la deuxième ligne.
    Deux tesuji plus avancés qu'on voit parfois dans les livres d'initiation : la connexion en noeud de bambou, et la connexion sur la première ligne.

    Dans le chapitre vie et mort, il doit effectivement y avoir les formes en 3, 4, 5 (au moins le bulky five), ainsi que le seki. La vie par ko est un concept un peu plus avancé, qu'on peut aborder ou non.

    Et enfin, il y a la notion de course aux libertés. Pour une initiation, il suffit de considérer deux groupes en sandwitch sans yeux et sans libertés communes. Les groupes concentriques, avec des yeux, ou des libertés communes peuvent être mis de côté pour plus tard.

    Pour finir avec la tactique il faut montrer comment finir une partie, les débutants ont un peu de mal avec cela. La séquence de fermeture de frontière en 4 coups sur la première ligne : hané, blocage, connexion, protection. Les points damé. S'il y a quelque chose à dire sur les règles, c'est au moins ça : en règle française / chinoise / AGA, il faut remplir les points damé avanrt de passer son tour. En règle japonaise, les joueurs ont l'habitude de passer leur tour sans les remplir.

    Le côté stratégie, c'est-à-dire comment débuter une partie sur un 19x19, est rarement bien vulgarisé. De nombreux livres, en particulier la série Level Up, en parlent peu ou pas. On manque d'initiations écrites sur ce sujet.
    Les concepts élémentaires sont bien connus : les coins, les bords, et en dernier le centre. Les 5 coups possibles pour occuper un coin vide, utilisation de la 3e et 4e ligne quasi exclusivement. L'écart optimal entre les pierres : jouer à au moins une ligne d'écartdes pierres adverses. D'une pierre on s'étend de deux intersections, de deux, trois intersections, de trois, quatre intersections, de 4, 5 intersections.
    Manoeuvres possibles : verrouiller un coin, approcher un coin adverse, faire une grande extension, faire une courte extension. Je ne sais pas s'il faut évoquer les pinces. Je suppose que oui.
    Deux jôseki élémentaires, le kite : approcher le hoshi en keima, réponse en tobi, glissade, blocage au san san, extension de deux espaces, extension en ogeima. Ou variante avec réponse en keima au lieu de tobi. Le joseki d'invasion au san san est également utile.

    Ah oui j'oubliais, il faut indiquer l'existence du jeu à handicap.

    Et à partir de là, c'est suivant l'inspiration. On peut approfondir d'innombrables sujets : les haengma, comme le tobi qui sert à sauter vers le centre, comment couper un keima etc. Ou bien la tactique : comment créer des faux yeux en sacrifiant une pierre. Utiliser les briseurs de shicho, faire des geta à trois libertés... Ou bien encore la notion d'influence et de direction de jeu. L'invasion des coins, les semeai avec des yeux, les menaces de kô, la réduction, l'invasion, les tesuji, les ouvertures etc. etc.
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    Re: Blog : Art du Go

    Message par Grominet le Dim 14 Mai 2017 - 20:34

    Salut!

    Merci encore pour tes réponses très détaillées ça m'aide beaucoup Smile

    Concernant les coups 3e/4e ligne j'avais prévu d'en parler dans l'article sur les bases du fuseki mais c'est vrai que ça fait pas de mal de le rajouter dans la partie commentée !

    J'ai donc ajouté un nouvel article sur la forme en 3 (https://artdugo.fr/complements-sur-la-vie-et-la-mort-la-forme-en-3/). Je l'avais commencé en faisant des captures d'écran sur goban et puis j'ai découvert un super outil fait par Josh de go game guru qui permet de créer des sortes de leçons interactives. J'ai donc gardé les deux versions (la version texte + la leçon) dans l'article même si ça peut faire un peu doublon. Est-ce que vous préférez plutôt avoir des explications texte+capture d'écran ou alors la leçon interactive peut faire le taf ? Je pense qu'en terme de travail c'est plus rapide pour moi de faire une leçon interactive, mais je m'adapterai en fonction des préférences. A la limite pourquoi pas combiner les deux à chaque fois, j'aimerais avoir vos avis là dessus Suspect

    Je prends note de tout ce que tu as mis dans ton message, j'ai également de mon côté fait un petit brouillon fourre-tout avec ce dont il faudrait parler théoriquement pour les bases du jeu. Je vais essayer très vite de faire un plan avec l'ordre dans lequel il serait bon d'introduire les différents concepts du jeu, histoire d'avoir un cheminement en tête !

    D'ailleurs sur l'article je n'ai pas vraiment parlé des faux yeux, je l'évoque rapidement dans l'exercice interactif, mais sans trop de détail. Il va falloir que je cale ça quelque part.

    Et comme ce serait cool d'avoir des avis de grands débutants pour bien voir les points noirs dans les articles. Si certains passent par ici, n'hésitez pas à donner votre avis Smile

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