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    Quel format pour les championnats de club ?

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    Pio2001
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    Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 le Lun 20 Fév 2017 - 3:49

    Rappel du premier message :

    J'ouvre ce sujet pour discuter du format (Suisse, McMahon, autre...) à utiliser pour organiser un championnat de club (championnat de France phase 1, voir le réglement ici : http://ffg.jeudego.org/informations/competitions/chp.php )

    Depuis 2016, les championnats de club ont un double objectif :
    -Parmi les 3 kyu et moins, sélectionner les meilleurs pour le championnat régional (20% des inscrits arrondi à l'unité supérieure pour la ligue Rhône-Alpes).
    -Parmi l'ensemble des inscrits, désigner le champion du club de l'année.

    Le système suisse est recommandé. L'idée étant que, s'agissant du championnat de France, chaque joueur parte avec des chances égales de gagner. Le système McMahon exclut en effet d'office les joueurs les moins bien classés à l'échelle.

    Or, nous avons l'habitude de faire ce championnat en un week-end, autrement dit en 5 rondes. Et c'est là que se pose le problème : pour les clubs ayant plus de 20 participants (typiquement Grenoble, Lyon, Aligre, Rennes, Toulouse...), peut-on équitablement désigner à la fois les qualifiés et le champion en si peu de rondes, avec autant de participants ?

    En théorie, le système suisse échoue à classer correctement les joueurs au milieu de tableau des résultats. Or, avec la participation des plus de 3 kyu, c'est précisément là où se trouvent les sélectionnés pour la phase deux.

    En 2016, on peut voir que Grenoble a fait deux tournois distincts, adultes et jeunes.
    A Lyon, suite à un problème de salle, nous avions 3 rondes seulement, et nous avons fait l'impasse sur le champion.
    Aligre a fait 8 rondes (et 5 joueurs seulement sur les 19 ont fait les 8 rondes  ! )
    A Rennes, deux joueurs seulement étaient plus de 3 kyu. L'un a fait deux rondes, l'autre une seule.
    A Toulouse, un seul participant était au-dessus de 3 kyu.

    Pour 2017, je cite Babibo et Fenring, depuis le sujet Tutoriel Open Gotha :

    Babibo a écrit:A Rennes, pour le 1er tour du championnat de France cette année, j'ai testé un système de tournoi un peu différent afin d'éviter ces 2 ou 3 premières rondes frustrantes et assez inutiles. Plutôt que de faire un système Suisse dans lequel on scinde les joueurs en 2 groupes puis on fait jouer les plus forts contre les moins forts, on a fait un Mac Mahon avec un plancher Mc Mahon à 7k et une barre Mc Mahon à 2k.

    A ceux qui ne comprendraient rien à ce charabia, dites-vous que l'idée est de simuler 5 rondes dans lesquelles les joueurs 7k et moins ont tout perdu, les 6k ont gagné une partie, les 5k en ont gagné 2, et les joueurs 2k et plus ont tout gagné.

    Idéalement, j'aurais aimé scinder en 3 ou 4 groupes (du genre : 20k-10k, 9k-6k, 5k-3k, 2k+), mais opengotha ne le permet pas.

    Les gens étaient très contents de ce système. Nous avons tous joué des parties intéressantes contre des joueurs de notre niveau, et à la fin, on avait un classement plus raisonnable que quand on fait un Suisse.

    Fenring a écrit:Perso, si j'avais plus de monde au premier tour de mon club, je ferais aussi un Mac-Mahon, mais sans faire participer les qualifiés d'office,et avec une barre fixée  vers 7k, pour que ceux qui jouent la qualif partent  réellement à égalité,et les autres jouant un Mac-Mahon standard.

    Babibo a écrit:En effet, Fenring, bonne idée.

    Au championnat de Rennes, on avait une contrainte supplémentaire : le tournoi devait en plus désigner le "champion du club" (et on voulait tous participer, y compris les plus de 2k). Donc il fallait éviter qu'il y ait trop d'interactions entre les qualifiables et les plus de 2k.

    ci-dessous, les résultats du tournoi, pour que vous vous fassiez une idée du tirage :
    http://ffg.jeudego.org/resultats/afficheTournoi.php?idt=14358

    Babibo, on peut truquer Opengotha pour faire des groupes McMahon comme tu le souhaites (c'est dailleurs l'idée que j'avais eue au début). Il suffit d'inscrire les joueurs sous un faux niveau. Comme il n'y a pas de handicap, cela ne gène pas.

    Sinon, je sais que Grenoble a fait en 2017 un McMahon avec la barre à 7 kyu, pourtant, ils m'ont dit qu'ils avaient rétrospectivement trouvé que c'était une mauvaise idée, et qu'il valait mieux faire du suisse pur, le départage se chargeant d'établir le classement.

    Je n'ai pas discuté longuement avec eux, mais pour nous à Lyon, l'inconvénient majeur, pour lequel on n'a pas voulu faire cela est que le système McMahon va exclure d'office les joueurs de moins de 12 kyu de la qualification. En pratique, ce sont même les moins de 10 kyu qui n'ont aucune chance de se qualifier dans ces conditions. Ils partent avec trois points de retard. Alors qu'avec 5 places à attribuer, normalement, ils devraient avoir leur chance.

    Par contre, le milieu du système suisse étant mal classé, le départage SOS est tout aussi mal fichu. Dans un tournoi McMahon, le SOS indique en gros le niveau à l'échelle des joueurs rencontrés. mais dans un tournoi suisse, le SOS indique juste leur nombre de victoires... qui, au milieu du classement, dépend autant du hasard des appariements que du niveau des adversaires.

    Ne sachant que faire, j'ai suivi le conseil de Mathieu, de Grenoble, et j'ai simulé des tournois virtuels, en me basant sur les inscrits du championnat de Lyon de 2017, en supposant qu'on ait 23 inscrits, 5 places à attribuer, et 5 rondes.
    J'ai attribué un niveau de jeu donné à chaque joueur et entré les victoires et les défaites en conséquence.

    Eh bien le système suisse pur ne marche pas si mal que ça. Pas de souci pour le champion, on est entre 16 et 32 joueurs, donc il y en a un et un seul qui termine à 5 victoires. Pour les qualifiés, dans les deux simulations que j'ai faites, j'ai eu 4 joueurs méritants sélectionnés comme il faut, mais un 5e qui se fait retoquer alors qu'il aurait mérité d'être sélectionné. Et donc un joueur moins méritant sélectionné à sa place.

    J'ai ensuite testé un système avec 0 points McMahon pour les moins de 2 kyu, et 1 point McMahon pour les 2 kyu et plus. Avec ce format, j'ai toujours le champion du club en tête, mais cette fois, j'ai les 5 plus méritants sélectionnés pour la phase 2 du championnat. c'est donc le système que j'ai adopté pour Lyon en 2017.
    Concrètement, j'ai mis la barre McMahon à 2 kyu, et le McMahon floor à 3 kyu.

    Il y a tout de même un inconvénient qui a valu quelques critiques : un challenger classé 3 kyu à l'échelle part avec un grave handicap s'il veut devenir champion du club. J'ai simulé un tournoi avec un joueur de force infinie démarrant à 3 kyu (il gagne tout), et je vois qu'il termine ex-aequo avec le favori, à un point de SOS de lui !

    Après le championnat, j'ai constaté un autre inconvénient, complètement inattendu pour moi : il y avait des ex-aequo à la première place ! Comme le groupe de tête comportait moins de 16 joueurs, le système suisse réintroduit cette possibilité. Ceci dit ce n'est pas injuste, au contraire. Le système suisse est plus fin que le simple éliminatoire. Il reflète le fait que ces deux joueurs sont vraiment de niveau comparable.
    Mais du coup, on passe au départage, et là, pas de chance, Robin termine devant Vincent au SOS alors que Vincent a battu Robin à la ronde 4 !
    Evidemment, avec le départage SDC, cela aurait été Vincent qui aurait été champion. Ce sera le débat pour 2018 : départage SOS ou SDC ?

    Pour la petite histoire, si on regarde les 8 joueurs sur 23 qui ont fait les 5 rondes, ils ont terminé classés scrupuleusement selon leur niveau à l'échelle.

    A noter une difficulté tout-à-fait pernicieuse : si on regarde le championnat d'Aligre 2016, on voit qu'une joueuse classée 15 kyu a courageusement fait les 8 rondes, et qu'elle semble avoir été littéralement pilonnée par des joueurs beaucoup plus forts qu'elle et qui arrivaient les uns après les autres à chaque ronde, avec 0 points au compteur... évidemment, ils sont appariés à chaque fois avec les joueurs qui ont 0 points !
    Je me suis fait avoir à la ronde 2, et j'ai laissé cela arriver, mais dès le lendemain, j'ai pris soin d'apparier manuellement les joueurs qui s'inscrivaient en cours de route. J'essaie de les apparier en fonction de leur niveau pour éviter que les débutants soient victimes de pilonnage, mais aussi pour éviter qu'ils recontrent des favoris à un titre quelconque.
    Je précise que je mets 0 points au score des absents, et que je calcule les SOS à part en comptant 0.5. Si on met 0.5 points aux absents, c'est différent. Il n'y a pas de pilonnage, mais le classement général ressemble à n'importe quoi, avec des joueurs bien classés alors qu'ils n'ont fait que 2 ou 3 rondes.
    J'ai demandé à Luc Vannier si on pouvait mettre cela dans OpenGotha.

    En fait, je me demande si on ne devrait pas exclure d'office de la liste des qualifiés à la phase 2, et du titre de champion du club, les joueurs qui n'ont pas fait toutes les rondes. Vous en pensez quoi ?
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 le Ven 19 Jan 2018 - 2:39

    Babibo a écrit:Le seul truc qui me surprend, après avoir décortiqué ton tableau, c'est le fait d'isoler certains joueurs (Anthony Lemahieu, par exemple) du reste des joueurs forts - isoler dans le sens qu'ils partent avec une différence de MMS de 4 points. Bien que ce joueur n'ait pas démérité (3 victoires, dont certaines contre les joueurs "3k"), il se retrouve avec un piètre classement et n'a pas pu jouer contre un joueur "3k" a la 4e ronde malgré ses victoires. D'autre part, les catégories me semblent un peu arbitraires : un 11k est dans le groupe des 3k et s'est fait massacrer, alors qu'un 10k est mis 7k et un 12k est mis 8k.
    Babibo a écrit:Edit : en relisant tes posts, je comprends le sens de ces catégories qui me semblaient arbitraires.

    Oui, c'est justement cette partie qui est basée sur le volontariat.

    Voici les trois affichettes que j'avais mises sur le stand d'inscription :







    Et le diagramme que j'avais mis sur notre forum pour présenter la chose :



    A chaque fois qu'un joueur de moins de 2 kyu s'inscrivait, je lui demandais de choisir entre la catégorie 2 et la catégorie 3.
    Anthony a choisi d'être en catégorie 3 justement parce qu'il ne voulait pas faire un tournoi a égalité avec des joueurs 3 kyu.
    Benjamin, au contraire, a choisi la catégorie 2, et s'est donc frotté à une compétition plus dure.

    Dans le tableau des résultats, on repère les volontaires de la catégorie 2 à la mention "3 kyu"... sauf pour les vrais 3 kyu, qui étaient d'office en catégorie 2.

    Babibo a écrit:Vois-tu des inconvénients au mode de tirage que je m'apprête à réaliser ?

    Par rapport au mien ? Le seul point faible est que les 5 kyu et moins sont pénalisés à l'inscription pour la qualification.

    Là-dessus, il y a toujours eu les deux points de vue : ceux qui soutiennent l'égalité de tous au championnat de France. On brise leur rêve en leur disant qu'ils sont disqualifiés dès l'inscription. Et ceux qui soutiennent le McMahon afin d'éviter les rondes ridicules et inutiles qui consistent à faire jouer des 3 dan contre des 9 kyu sans handicap.

    Tu as choisi de situer ton système entre les deux extrêmes.
    De mon côté, j'ai proposé à chacun de choisir les points qu'ils voulaient à leur inscription.

    Babibo a écrit:A mon avis, s'il y a quelque chose à améliorer avec ton tirage, c'est le bas du tableau. Tant qu'à éditer les niveaux des gens à la main, mets les en 3 ou 4 groupes McMahon : un groupe "4k", un groupe "5k", etc... plutôt que de te fier exactement à leur niveau.

    Je n'ai pas suivi exactement leur niveau. Comme tu peux le voir sur l'affiche numéro 3, j'ai relâché d'un cran l'échelle (1 point = 2 kyu), mais pas autant que toi.

    Et j'ai descendu le plancher McMahon, ce qui m'a rajouté des catégories dans le bas, car nous avons des joueurs au club qui ne progressent pas. Leur niveau est complètement stabilisé entre 15 et 23 kyu.
    Or, c'est justement pour les joueurs amateurs que l'on fait un McMahon. Les joueurs en dan, cela ne les dérange pas, le système suisse. Par contre, les 22 kyu et les 17 kyu, quand ils voient le niveau du tournoi, ils font demi-tour.
    Donc dans mon cas, il faut que les points McMahon descendent au moins à 22 kyu (ainsi d'ailleurs que les handicaps dans les tournois à handicap).

      La date/heure actuelle est Lun 25 Juin 2018 - 6:48