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    Quel format pour les championnats de club ?

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    Pio2001
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    Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 le Lun 20 Fév 2017 - 3:49

    J'ouvre ce sujet pour discuter du format (Suisse, McMahon, autre...) à utiliser pour organiser un championnat de club (championnat de France phase 1, voir le réglement ici : http://ffg.jeudego.org/informations/competitions/chp.php )

    Depuis 2016, les championnats de club ont un double objectif :
    -Parmi les 3 kyu et moins, sélectionner les meilleurs pour le championnat régional (20% des inscrits arrondi à l'unité supérieure pour la ligue Rhône-Alpes).
    -Parmi l'ensemble des inscrits, désigner le champion du club de l'année.

    Le système suisse est recommandé. L'idée étant que, s'agissant du championnat de France, chaque joueur parte avec des chances égales de gagner. Le système McMahon exclut en effet d'office les joueurs les moins bien classés à l'échelle.

    Or, nous avons l'habitude de faire ce championnat en un week-end, autrement dit en 5 rondes. Et c'est là que se pose le problème : pour les clubs ayant plus de 20 participants (typiquement Grenoble, Lyon, Aligre, Rennes, Toulouse...), peut-on équitablement désigner à la fois les qualifiés et le champion en si peu de rondes, avec autant de participants ?

    En théorie, le système suisse échoue à classer correctement les joueurs au milieu de tableau des résultats. Or, avec la participation des plus de 3 kyu, c'est précisément là où se trouvent les sélectionnés pour la phase deux.

    En 2016, on peut voir que Grenoble a fait deux tournois distincts, adultes et jeunes.
    A Lyon, suite à un problème de salle, nous avions 3 rondes seulement, et nous avons fait l'impasse sur le champion.
    Aligre a fait 8 rondes (et 5 joueurs seulement sur les 19 ont fait les 8 rondes  ! )
    A Rennes, deux joueurs seulement étaient plus de 3 kyu. L'un a fait deux rondes, l'autre une seule.
    A Toulouse, un seul participant était au-dessus de 3 kyu.

    Pour 2017, je cite Babibo et Fenring, depuis le sujet Tutoriel Open Gotha :

    Babibo a écrit:A Rennes, pour le 1er tour du championnat de France cette année, j'ai testé un système de tournoi un peu différent afin d'éviter ces 2 ou 3 premières rondes frustrantes et assez inutiles. Plutôt que de faire un système Suisse dans lequel on scinde les joueurs en 2 groupes puis on fait jouer les plus forts contre les moins forts, on a fait un Mac Mahon avec un plancher Mc Mahon à 7k et une barre Mc Mahon à 2k.

    A ceux qui ne comprendraient rien à ce charabia, dites-vous que l'idée est de simuler 5 rondes dans lesquelles les joueurs 7k et moins ont tout perdu, les 6k ont gagné une partie, les 5k en ont gagné 2, et les joueurs 2k et plus ont tout gagné.

    Idéalement, j'aurais aimé scinder en 3 ou 4 groupes (du genre : 20k-10k, 9k-6k, 5k-3k, 2k+), mais opengotha ne le permet pas.

    Les gens étaient très contents de ce système. Nous avons tous joué des parties intéressantes contre des joueurs de notre niveau, et à la fin, on avait un classement plus raisonnable que quand on fait un Suisse.

    Fenring a écrit:Perso, si j'avais plus de monde au premier tour de mon club, je ferais aussi un Mac-Mahon, mais sans faire participer les qualifiés d'office,et avec une barre fixée  vers 7k, pour que ceux qui jouent la qualif partent  réellement à égalité,et les autres jouant un Mac-Mahon standard.

    Babibo a écrit:En effet, Fenring, bonne idée.

    Au championnat de Rennes, on avait une contrainte supplémentaire : le tournoi devait en plus désigner le "champion du club" (et on voulait tous participer, y compris les plus de 2k). Donc il fallait éviter qu'il y ait trop d'interactions entre les qualifiables et les plus de 2k.

    ci-dessous, les résultats du tournoi, pour que vous vous fassiez une idée du tirage :
    http://ffg.jeudego.org/resultats/afficheTournoi.php?idt=14358

    Babibo, on peut truquer Opengotha pour faire des groupes McMahon comme tu le souhaites (c'est dailleurs l'idée que j'avais eue au début). Il suffit d'inscrire les joueurs sous un faux niveau. Comme il n'y a pas de handicap, cela ne gène pas.

    Sinon, je sais que Grenoble a fait en 2017 un McMahon avec la barre à 7 kyu, pourtant, ils m'ont dit qu'ils avaient rétrospectivement trouvé que c'était une mauvaise idée, et qu'il valait mieux faire du suisse pur, le départage se chargeant d'établir le classement.

    Je n'ai pas discuté longuement avec eux, mais pour nous à Lyon, l'inconvénient majeur, pour lequel on n'a pas voulu faire cela est que le système McMahon va exclure d'office les joueurs de moins de 12 kyu de la qualification. En pratique, ce sont même les moins de 10 kyu qui n'ont aucune chance de se qualifier dans ces conditions. Ils partent avec trois points de retard. Alors qu'avec 5 places à attribuer, normalement, ils devraient avoir leur chance.

    Par contre, le milieu du système suisse étant mal classé, le départage SOS est tout aussi mal fichu. Dans un tournoi McMahon, le SOS indique en gros le niveau à l'échelle des joueurs rencontrés. mais dans un tournoi suisse, le SOS indique juste leur nombre de victoires... qui, au milieu du classement, dépend autant du hasard des appariements que du niveau des adversaires.

    Ne sachant que faire, j'ai suivi le conseil de Mathieu, de Grenoble, et j'ai simulé des tournois virtuels, en me basant sur les inscrits du championnat de Lyon de 2017, en supposant qu'on ait 23 inscrits, 5 places à attribuer, et 5 rondes.
    J'ai attribué un niveau de jeu donné à chaque joueur et entré les victoires et les défaites en conséquence.

    Eh bien le système suisse pur ne marche pas si mal que ça. Pas de souci pour le champion, on est entre 16 et 32 joueurs, donc il y en a un et un seul qui termine à 5 victoires. Pour les qualifiés, dans les deux simulations que j'ai faites, j'ai eu 4 joueurs méritants sélectionnés comme il faut, mais un 5e qui se fait retoquer alors qu'il aurait mérité d'être sélectionné. Et donc un joueur moins méritant sélectionné à sa place.

    J'ai ensuite testé un système avec 0 points McMahon pour les moins de 2 kyu, et 1 point McMahon pour les 2 kyu et plus. Avec ce format, j'ai toujours le champion du club en tête, mais cette fois, j'ai les 5 plus méritants sélectionnés pour la phase 2 du championnat. c'est donc le système que j'ai adopté pour Lyon en 2017.
    Concrètement, j'ai mis la barre McMahon à 2 kyu, et le McMahon floor à 3 kyu.

    Il y a tout de même un inconvénient qui a valu quelques critiques : un challenger classé 3 kyu à l'échelle part avec un grave handicap s'il veut devenir champion du club. J'ai simulé un tournoi avec un joueur de force infinie démarrant à 3 kyu (il gagne tout), et je vois qu'il termine ex-aequo avec le favori, à un point de SOS de lui !

    Après le championnat, j'ai constaté un autre inconvénient, complètement inattendu pour moi : il y avait des ex-aequo à la première place ! Comme le groupe de tête comportait moins de 16 joueurs, le système suisse réintroduit cette possibilité. Ceci dit ce n'est pas injuste, au contraire. Le système suisse est plus fin que le simple éliminatoire. Il reflète le fait que ces deux joueurs sont vraiment de niveau comparable.
    Mais du coup, on passe au départage, et là, pas de chance, Robin termine devant Vincent au SOS alors que Vincent a battu Robin à la ronde 4 !
    Evidemment, avec le départage SDC, cela aurait été Vincent qui aurait été champion. Ce sera le débat pour 2018 : départage SOS ou SDC ?

    Pour la petite histoire, si on regarde les 8 joueurs sur 23 qui ont fait les 5 rondes, ils ont terminé classés scrupuleusement selon leur niveau à l'échelle.

    A noter une difficulté tout-à-fait pernicieuse : si on regarde le championnat d'Aligre 2016, on voit qu'une joueuse classée 15 kyu a courageusement fait les 8 rondes, et qu'elle semble avoir été littéralement pilonnée par des joueurs beaucoup plus forts qu'elle et qui arrivaient les uns après les autres à chaque ronde, avec 0 points au compteur... évidemment, ils sont appariés à chaque fois avec les joueurs qui ont 0 points !
    Je me suis fait avoir à la ronde 2, et j'ai laissé cela arriver, mais dès le lendemain, j'ai pris soin d'apparier manuellement les joueurs qui s'inscrivaient en cours de route. J'essaie de les apparier en fonction de leur niveau pour éviter que les débutants soient victimes de pilonnage, mais aussi pour éviter qu'ils recontrent des favoris à un titre quelconque.
    Je précise que je mets 0 points au score des absents, et que je calcule les SOS à part en comptant 0.5. Si on met 0.5 points aux absents, c'est différent. Il n'y a pas de pilonnage, mais le classement général ressemble à n'importe quoi, avec des joueurs bien classés alors qu'ils n'ont fait que 2 ou 3 rondes.
    J'ai demandé à Luc Vannier si on pouvait mettre cela dans OpenGotha.

    En fait, je me demande si on ne devrait pas exclure d'office de la liste des qualifiés à la phase 2, et du titre de champion du club, les joueurs qui n'ont pas fait toutes les rondes. Vous en pensez quoi ?
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Babibo le Lun 20 Fév 2017 - 15:08

    Je vais rajouter une contrainte supplémentaire à ton problème déjà insoluble : le plus important, c'est que les gens s'amusent et jouent des parties intéressantes. Et quand un 20e kyu joue contre un 1er dan, personne ne s'amuse (à moins que le 20k soit un peu maso et le 1er dan sadique). Je préfère donc éviter le système Suisse qui, sous prétexte d'équité, nous fait jouer des parties inintéressantes : pour permettre à quelques débutants d'avoir leur chance de gagner le tournoi, on va faire une, deux, voire trois rondes dont le résultat est déjà connu. Et en plus d'être inintéressantes pour les joueurs, le résultat de ces rondes donne peu d'information pour établir un classement entre les joueurs.

    Je pense que tu as tort de chercher l'égalité à tout prix : il ne me semble pas du tout choquant qu'un joueur qui, par l'historique de ses parties, a démontré qu'il était beaucoup moins fort, ait moins de chances que les autres d'être champion du club : par exemple, je n'ai pas le droit de participer à Rolland Garros.

    On cherche donc un compromis entre un système tout à fait égalitaire (le système Suisse), et un système qui ne tient compte que du classement et qui ne nécessite pas de tournoi : "les 4 premiers joueurs au classement sont qualifiés". Le système Mc Mahon classique (avec une catégorie par niveau) est assez proche de la 2e solution, il est donc assez inadapté à un championnat. C'est pourquoi je pense qu'il faut relaxer un peu les contraintes d'un McMahon classique en créant 4 ou 5 groupes de niveau. Un petit coup d'oeil sur la page wikipédia "McMahon" montre que ce n'est pas une idée que je sors de mon chapeau.

    Rémi

    Quelques remarques :
    "départage SOS ou SDC" : le départage "Direct Confrontation" est connu pour être foireux. Je te le déconseille.

    "J'ai ensuite testé un système avec 0 points McMahon pour les moins de 2 kyu, et 1 point McMahon pour les 2 kyu et plus"
    Voila qui ressemble à un "Suisse accéléré". La frontière entre ceux qui jouent pour être champion du club et les joueurs du bas du tableau n'est que de un point. Tu as donc eu plein de parties d'un intérêt très limité entre débutants qui ont gagné et joueurs forts ayant perdu.

    "J'ai demandé à Luc Vannier..."
    Smile J'ai moi aussi pas mal discuté avec lui avant de faire mon système, vu que c'est mon papa Smile
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 le Lun 20 Fév 2017 - 23:08

    Babibo a écrit:Quelques remarques :
    "départage SOS ou SDC" : le départage "Direct Confrontation" est connu pour être foireux. Je te le déconseille.

    Le DC, oui, je m'en suis aperçu, ce n'est pas un critère de départage. Il donne un classement à certains joueurs, et vire carrément le reste de la liste du classement.

    Mais le SDC (simplified direct confrontation) est un critère cohérent. Je veux dire mathématiquement cohérent.
    Du point de vue du classement, c'est vrai qu'il a le défaut de s'appliquer ou pas en fonction de la présence d'ex-aequo supplémentaires.
    "Pourquoi je suis derrière Truc, je l'ai battu et on est départagé en SDC ?
    -Parce que tu n'as pas joué contre Bidule
    -Gné ? C'est quoi, le rapport ?".

    Il faut juste voir, en fonction du nombre de joueurs, de rondes, et du style d'appariements, si on peut avoir trois ex-aequo ou plus à la première place sans qu'ils se soient tous rencontrés. Si oui, ça va être embêtant pour le SDC.

    Babibo a écrit:"J'ai ensuite testé un système avec 0 points McMahon pour les moins de 2 kyu, et 1 point McMahon pour les 2 kyu et plus"
    Voila qui ressemble à un "Suisse accéléré". La frontière entre ceux qui jouent pour être champion du club et les joueurs du bas du tableau n'est que de un point. Tu as donc eu plein de parties d'un intérêt très limité entre débutants qui ont gagné et joueurs forts ayant perdu.

    Tout-à-fait. mais en fait, je leur ai carrément imposé le point mcMahon. On avait voté et la préférence du CA allait au système suisse pur. C'est ensuite que j'ai vu que cela ne classait pas toujours bien les gens et que, fort de cet élément nouveau, j'ai rajouté un point au groupe de tête.
    Mais d'un autre côté, les trois votants n'étaient pas débutants. Peut-être que si c'étaient les double kyu qui avaient voté, le résultat aurait été différent !

    Babibo a écrit:"J'ai demandé à Luc Vannier..."
    Smile J'ai moi aussi pas mal discuté avec lui avant de faire mon système, vu que c'est mon papa Smile

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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Fenring le Mer 3 Mai 2017 - 21:40

    Salut,je rebondis sur le sujet pour dire que ce que je propose dans le premier message n'est plus valable.

    Ce n'est pas très clairement dit sur le règlement de la ffg,mais les participants du championnat de club qui sont déjà qualifiés pour le second comptent dans le nombre de participants qui sert à calculer le nombre de joueurs qualifiés.
    DOc il faut que les 2k+ participent même si ça rend plus compliqué de faire le tirage.

    perso,je le vois comme ça: un top groupe 2k+ pour décider qui est le champion, un "second" top-groupe 3k-7k(environ) pour décider qui est qualifié,et le reste qui joue à H-1, à priori,ce n'est pas possible avec Opengotha,sauf à modifier le rang des joueurs ou faire le tirage à la main,deux solutions viables je pense.


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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Babibo le Mer 3 Mai 2017 - 23:58

    Fenring a écrit:
    un top groupe 2k+ pour décider qui est le champion, un "second" top-groupe 3k-7k(environ) pour décider qui est qualifié,et le reste qui joue à H-1, à priori,ce n'est pas possible avec Opengotha,sauf à modifier le rang des joueurs ou faire le tirage à la main,deux solutions viables je pense.

    Il est toujours possible de créer 2 fichiers opengotha : un pour les qualifiables, et un pour les moins de 7k.

    Ceci dit, avec un top group à 2k+ qui commence avec un MMS de 1 et un groupe 3k-7k qui commence avec un MMS de 0, tu as sensiblement la même chose qu'un tirage Suisse (Suisse accéléré). Fais des tests et tu verras si ce système te convient. Sinon, je te renvoie à l'idée que j'ai proposée au début et qui a beaucoup plu à tout le monde :

    J'ai a écrit:
    on a fait un Mac Mahon avec un plancher Mc Mahon à 7k et une barre Mc Mahon à 2k.
    Ce qui veut dire que si les joueurs 7k et moins commencent avec un MMS de m.
    - 6k : m+1
    - 5k : m+2
    - 4k : m+3
    - 3k : m+4
    - 2k et + : m+5

    Je vous laisse juger par vous même :
    http://ffg.jeudego.org/resultats/afficheTournoi.php?idt=14358
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 le Jeu 4 Mai 2017 - 0:18

    Fenring a écrit:perso,je le vois comme ça: un top groupe 2k+ pour décider qui est le champion, un "second" top-groupe 3k-7k(environ) pour décider qui est qualifié,et le reste qui joue à H-1, à priori,ce n'est pas possible avec Opengotha

    Salut,
    Il me semble que c'est tout-à-fait possible. On met la barre à 7k, on inscrit les joueurs, puis on va dans McMahon Groups. On doit avoir tous les 7k et plus dans le top group. On peut alors faire passer manuellement les 2k et plus dans le super group. On peut même faire un troisème top group au besoin.
    Après il faut régler l'option "No handicap when both player's MMS above" à 7k.



    Et les joueurs qui ne font pas toutes les rondes (la majorité) ? Est-ce que vous pensez qu'on doit les qualifier / les nommer champions s'ils sont en tête ?

    Babibo a écrit:Ceci dit, avec un top group à 2k+ qui commence avec un MMS de 1 et un groupe 3k-7k qui commence avec un MMS de 0, tu as sensiblement la même chose qu'un tirage Suisse (Suisse accéléré). Fais des tests et tu verras si ce système te convient.

    Pas tout-à-fait, quand même. J'avais fait deux tests en suisse pur, et à chaque fois, il y avait une petite imprécision au niveau des qualifiés. Parmi les 5 qualifiés, il y en avait toujours un qui n'était pas dans les 5 plus forts.
    En établissant juste un top group au-dessus de 2 kyu, j'avais bien les 5 plus forts qui étaient qualifiés. A plus forte raison avec deux top groups.

    Babibo a écrit:Sinon, je te renvoie à l'idée que j'ai proposée au début et qui a beaucoup plu à tout le monde :  

    J'ai a écrit:
    on a fait un Mac Mahon avec un plancher Mc Mahon à 7k et une barre Mc Mahon à 2k.
    Ce qui veut dire que si les joueurs 7k et moins commencent avec un MMS de m.
    - 6k : m+1
    - 5k : m+2
    - 4k : m+3
    - 3k : m+4
    - 2k et + : m+5

    Mais ce qui est un peu gênant, dans ce système, c'est que les 5 qualifiés sont quasiment connus d'avance. Tu as eu de la chance parce que si on regarde la liste des inscrits, tu avais 4 joueurs qualifiables 5k et plus, et si tu avais une 5e place à pourvoir, c'était à débattre entre les quatre 6k qui suivaient, et qui partaient donc ex-aequo. Il n'y avait aucun challenger derrière jusqu'à 10 k.
    Or si tu avais eu un ou deux joueurs 7 ou 8k, eux,ils auraient peut-être trouvé le système un peu injuste en faveur des 6k, qui étaient inscrits avec une victoire de plus qu'eux.

    En fait, est-ce que la barre inférieure ne devrait pas être décidée comme dans les tournois McMahon, en fonction du nombre de joueurs que cela va inscrire au premier top group, compte tenu du nombre de places à pourvoir ?
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Babibo le Jeu 4 Mai 2017 - 1:06

    Pio2001 a écrit:

    En fait, est-ce que la barre inférieure ne devrait pas être décidée comme dans les tournois McMahon, en fonction du nombre de joueurs que cela va inscrire au premier top group, compte tenu du nombre de places à pourvoir ?

    Si. C'est ce qu'on a fait. Comme tu le dis, l'enjeu du tournoi était, en gros, de décider quel serait le 6e kyu qui serait qualifié, et, si un joueur 4-5k faisait de grosses contre-perfs, d'en qualifier éventuellement un deuxième. Mais le but principal du tournoi était de faire de belles parties. Bein c'était réussi.
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 le Mer 6 Déc 2017 - 15:07

    Salut,
    J'ai commencé à réfléchir à un réglement pour le championnat de notre club cette année (Lyon). Notre challenge est de désigner parmi 30 joueurs le champion, et les 5 ou 6 qualifiés pour le championnat de ligue, en 5 rondes seulement !

    Je sais que le club d'Aligre fait son championnat en 8 rondes, ce qui résoud le problème.
    Mais pour les clubs assez importants et qui n'ont que 5 rondes (je pense en particulier à Grenoble, Toulouse et Rennes), le système suivant peut être intéressant, à condition de bien maîtriser les appariements.

    L'idée est que les 2 kyu et + jouent ensemble pour le titre de champion du club, et les 10 à 3 kyu environ jouent ensemble pour la qualification au championnat de ligue, tandis que les autres joueurs jouent en McMahon.

    L'autre nouveauté est que les joueurs de moins de 2 kyu peuvent s'inscrire dans le groupe qu'ils veulent (dans la limite du raisonnable).

    Je rappelle que ce système n'est utile que si on a plus de 20 participants, et pas plus de 5 rondes. Sinon, ce n'est pas la peine de faire aussi compliqué.


    Règlement

    Système McMahon à deux top groups.

    Chaque joueur démarre le tournoi avec un nombre de points correspondant à son groupe McMahon.
    Il marque ensuite 1 point par victoire, 0 point par défaite.

    Le joueur ou la joueuse en tête du classement à l'issue de la ronde 5 deviendra le Champion du Club 2018.

    Dans la suite du classement, les meilleurs joueurs / joueuses qui ne sont pas déjà qualifiés seront qualifiés pour le championnat de ligue 2018.
    Nombre de places à pourvoir : 1 par tranche de 5 inscrits, arrondi à l'unité supérieure.

    Répartition des joueurs

    McMahon super group : les joueurs et joueuses déjà qualifiés pour la phase 2 du championnat de France, et candidats au titre de champion du club.
    McMahon top group : les joueurs et joueuses candidats à la qualification pour la phase 2 du championnat de France.
    Echelle McMahon (1 point par kyu) : les autres joueurs et joueuses, désirant participer à un tournoi convivial et rencontrer des adversaires de leur niveau.
    Plancher McMahon : 20 kyu

    Les joueurs déjà qualifiés (2 kyu et plus en 2017) sont obligatoirement inscrits dans le super group.

    Les joueurs et joueuses souhaitant se qualifier pour la phase 2 du championnat de France (championnat de ligue) sont incrits dans le top group.

    Les autres joueurs sont répartis en fonction de leur niveau.

    Il est possible de demander à rejoindre le super group, avec les restrictions suivantes :

    • Les joueurs inscrits dans le super group ne peuvent pas concourir pour la qualification pour le championnat de ligue.
    • La demande ne doit pas être démesurée (par exemple un joueur de 15 kyu dans le super group).

    Remarque : En raison du trop petit nombre de rondes par rapport au nombres d'inscrits, nous ne pouvons malheureusement pas mettre à égalité les candidats au titre de champion du club et les candidats à la qualification pour le championnat de ligue.

    Classement

    Le classement général est donné par le nombre de points (McMahon Score, en abrégé MMS).
    1er départage : somme des points des adversaires rencontrés (Sum of Opponent's Score MMS, en abrégé SOSM).
    2eme départage : somme des SOSM des adversaires rencontrés (Sum of Opponent's SOSM, en abrégé SOSOSM).
    3e départage : meilleur niveau sur l'échelle française depuis le premier janvier 2017.

    Règles

    Pas de handicap (règlement du championnat de France)

    1 heure de temps principal, puis byo-yomi canadien de 15 pierres pour 5 minutes.
    Si les deux adversaires le souhaitent, il leur est permis d'utiliser un byo-yomi japonais de 5 x 20 secondes.

    Komi 7,5 points pour Blanc.

    Règle française :
    Remplissez tous les points neutres à la fin de la partie (points damé).
    Donnez un prisonnier à votre adversaire lorsque vous passez votre tour.
    Blanc doit passer le dernier.

    Niveau d'inscription indicatif
    Débutants : 20 kyu.
    KGS 11 kyu et moins : niveau KGS moins 4
    KGS 5 à 10 kyu : niveau KGS moins 3
    KGS 1 dan à 4 kyu : niveau KGS moins 2
    KGS 2 dan et plus : niveau KGS moins 1
    Autre serveur que KGS : niveau serveur moins 1
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Babibo le Mer 6 Déc 2017 - 15:51

    Un des objectifs du système Mc Mahon est d'éviter les rencontres entre joueurs trop éloignés dans le classement. C'est utile quand on a peu de rondes pour établir un classement des joueurs car il évite les parties dont l'issue est quasiment connue d'avance. Au contraire, le résultat d'une partie entre joueurs de niveau proche apporte davantage d'information pour établir ce classement.

    Le gros inconvénient de ce système est aussi qu'il évite les rencontres entre joueurs trop éloignés dans le classement. Du coup, il est impossible pour un joueur mal classé de gagner le tournoi. Pour un championnat de France, c'est regrettable.

    Tu as choisi de mettre une différence de 2 points entre un joueur 10k et un joueur du super group. Il me semble que c'est un peu léger pour l'objectif que tu t'es fixé. Pour ma part, je pense que je vais mettre une différence de 3 ou 4 points. Je pense aussi que je vais tenter d'éviter de mettre un super group, car je veux donner des chances égales à tous les joueurs au dessus de 2k.

    Je pense que je vais faire comme cela :
    Groupe 1 : joueurs >2k -> les dragons
    Groupe 2 : joueurs 3k et 4k -> les ours
    Groupe 3 : joueurs 5k et 6k -> les hermines
    Groupe 4 : joueurs 7k et 8k -> les ??? (lapins dopés aux stéroïdes ?)
    Groupe 5 : joueurs 9k et moins -> les lapins

    Chaque groupe est un groupe McMahon (donc chaque victoire fait monter d'un groupe).
    Idée :
    - le groupe 1 est relativement isolé du groupe des hermines (un dragon qui perdrait ses deux premières parties a de toute façon peu de chances de remporter le championnat du club)
    - par rapport à l'idée de l'année dernière, j'ai réduit la différence de score initial entre un 3k et un 8k pour laisser la possibilité aux joueurs 8k de se qualifier.
    - le groupe 5 permettra aux joueurs qui ont beaucoup progressé de jouer des parties à égalité contre des joueurs beaucoup plus forts, sans pour autant affecter le classement du haut du tableau.

    My 50 cents...
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 le Jeu 7 Déc 2017 - 1:19

    Super, ton idée de donner des noms aux groupes !

    De mon côté, je suis en train de réfléchir à un panneau mural avec le classement des joueurs. J'inscris toujours mes joueurs sur des post-it pour mettre les appariements au mur.

    Pour ce qui est des groupes, bien entendu, tous les joueurs au-dessus de 3 kyu ont une chance égale d'être champion. Mon super-group n'est rien d'autre que ton groupe Dragon.
    Ensuite, mon top group est à peu près équivalent à tes Ours.

    Ensuite, mon idée était que ceux qui sont volontaires pour faire le championnat de ligue sont insrits d'office chez les Ours, quel que soit leur niveau à l'échelle (à l'inscription, j'écrase leur rating en prétendant qu'ils sont 3 kyu). Ils ont donc tous une chance égale d'être qualifiés.
    En somme, je leur donne le choix : être inscrits à leur niveau, pour faire un tournoi sympa, ou être inscrits 3 kyu pour tenter la qualif, mais avec un tournoi beaucoup plus dur. Quitte par la suite à rééditer manuellement le fichier .tou pour rétablir les niveaux officiels avant d'envoyer les résultats à l'échelle.
    ...sauf s'ils sont carrément volontaires pour tenter le titre de champion. Alors ils sont inscrits chez les dragons. Ca, c'est surtout s'il y a des forts kyu qui ne vont pas au championnat de ligue, mais qui veulent se mesurer aux champions. Ils perdent la possibilité de se qualifier directement pour le championnat de ligue (ce serait trop facile, avec un point de plus)... sauf s'il reste des places libres après tous les désistements.

    Bon, c'est surtout pour le principe, parce qu'en pratique, il y a 5 places, et il n'y a même pas 5 volontaires.

    Les autres ont des points mcMahon normaux. Par exemple un 10 kyu jouera 7 points en-dessous des ours.
    On va dire que ce sera le groupe des hirondelles, tiens.
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 le Ven 8 Déc 2017 - 1:30

    ...par contre, ce qui est intéressant dans ton système, c'est qu'il y a 2 kyu par groupe. Je crois que je vais garder ça.

    Je me suis même demandé à un moment si ce ne serait pas mieux pour l'ensemble des tournois.

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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Babibo le Ven 8 Déc 2017 - 1:36

    L'idée m'est venue en lisant Sensei's Library
    https://senseis.xmp.net/?McMahon

    Comme tu verras, la taille des groupes McMahon peut être ajustée. En choisissant 1 point Mc Mahon par tranche de 2k, je ne fais que dire "je veux qu'un joueur qui a gagné puisse jouer contre un joueur 2k plus fort qui a perdu".
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 le Dim 17 Déc 2017 - 23:35

    J'ai des joueurs qui me demandent s'ils peuvent à la fois jouer pour le championnat du club et pour la qualification.

    Je suis en train de me demander : avec le critère de départage SDC, est-ce que les joueurs du "top group" (les "Ours") n'auraient pas les mêmes chances d'être champion que les joueurs du super group (les "Dragons") ?

    En effet, si un Ours bat tout le monde, il finira par être apparié avec les joueurs qui ont le plus de points chez les Dragons. S'il les bat, il terminera avec 5 victoire, ex-aequo avec ceux des Dragons qui auront eu 4 victoires. Et aucun d'eux n'aura eu 5 victoires parce qu'ils auront été battu par lui.

    J'ai a priori 5 personnes chez mes Dragons, après 5 rondes, je pense qu'un Ours qui fait un sans faute aura bien rencontré tous ceux avec qui il fera ex-aequo, non ?
    Dans ces conditions, le critère SDC s'appliquerait, et donnerait la victoire à l'Ours.
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Babibo le Dim 17 Déc 2017 - 23:44

    Comme je ne suis pas sûr de comprendre le système que tu as choisi, je te recommande de faire tes tests sur openGotha. Les groupes McMahon ne sont pas imperméables. Ainsi, il serait surprenant qu'un ours ait 5 victoires sans avoir joué la moindre partie contre un Dragon.
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 le Lun 18 Déc 2017 - 17:30

    J'ai essayé pour voir... les deux favoris chez les Dragons se rencontrent assez tôt, et le challenger Ours les rencontre tous les deux. Avant la dernière ronde, même, si je me rappelle bien. Le SDC donne l'Ours gagnant (et pas le SOS / SOSOS, puisque l'Ours part avec un appariement défavorable pour son SOS à la ronde 1).

    Donc le mieux, avec deux favoris, c'est de faire SDC / SOS / SOSOS / Echelle pour le champion du club, et pour les qualifications, du coup, cela serait peut-être plus simple de faire la même chose pour éviter d'avoir deux classements.
    L'inconvénient du SDC est de s'appliquer de façon intermittente dans le milieu du classement, certains étant départagés au SDC après avoir battu un ex-aequo, certains autres ne le sont pas alors qu'ils ont également battu un ex-aequo. Mais pour les qualificatifs, je pense que cela peut passer.
    Pour la première place, j'ai l'impression, vu le niveau des joueurs de l'année dernière, que le SDC s'appliquera toujours.

    Le gros avantage, c'est que les Ours ont toutes leurs chances d'être champion du club. Les points MMS de départ ne sont pas les mêmes, mais vu le petit nombre de favoris et la faible probabilité d'apparition d'un challenger moins de 2 Kyu, il se trouve que si ce Ours fait un tournoi sans faute, alors avec le départage SDC, il est quasiment sûr d'être champion du club.


    A part ça, comment comptes-tu gérer tes groupes ? Moi j'ai préparé un tableau pour changer les niveaux d'inscription. J'écrirai le vrai niveau sur le post-it du joueur pour mémoire. Et dans Open gotha, je mets la barre à 2K, et ensuite je change tous les niveaux à l'inscription, de la façon suivante :

    2 K et plus, volontaires champions du club -> 2 K 1900
    3 K et volontaires championnat de ligue -> 3 K 1800
    4 et 5 -> 4K / 1700
    6 et 7 -> 5K / 1600
    8 et 9 -> 6K / 1500
    10 et 11 -> 7K / 1400
    12 et 13 -> 8K / 1300
    14 et 15 -> 9K / 1200
    16 et 17 -> 10 K / 1100
    18 et 19 -> 11 K / 1000
    20 et 21 -> 12 K / 900
    22 et 23 -> 13 K / 800
    24 et moins -> 14 K / 700

    Je ne vois pas d'autre façon de faire.

    Et au fait, sais-tu quelle est la différence entre le Grade, le Rank, et le Rating, dans le Player Manager ? Moi je change les trois pour être sûr.
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Babibo le Lun 18 Déc 2017 - 22:23

    Pour ma part, je suis assez hostile au SDC (simplified direct confrontation). Son fonctionnement est (à mon avis peu éclairé) obscur et donc sujet à litige. De plus, les gens sont habitués au classement McMahon.

    A mon avis, tu devrais éviter de faire un top group de 2 joueurs. C'est trop peu si ton objectif est d'élire le meilleur joueur du club (5-6 joueurs me semble être un minimum)

    Pour gérer les groupes dans opengotha, je n'ai pas encore regardé. Au pire, je sais faire un tel tirage à la main.

    Sinon :
    ranking : classement en kyu (niveau déclaré)
    rating : classement officiel issu de l'échelle de niveau (ex : -750)
    grade : j'en sais rien
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Fenring le Mar 19 Déc 2017 - 1:30

    le DC a été testé avec succès au tournoi de Rouen,il me semble,il ne résout pas tous les cas,mais quand il peut s'appliquer,ça parait plus juste qu'un sos.


    ------------------------------------------------------------------------------
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 le Mar 19 Déc 2017 - 2:51

    J'attends 5 à 8 personnes dans le top group. Mais d'un autre côté, habituellement, seuls 2 ou 3 font les 5 rondes.


    Pour le SDC, d'après l'aide d'Open Gotha, son fonctionnement est le suivant :

    Considering players having the same score for higher priority parameters than SDC: - if they all have played against each others, SDC value for a player is the number of victory amongs its peers. - if they haven't, SDC value is 0 for all of them.

    Ce qui veut dire, en gros, que si on a des ex-aequo, on regarde s'ils ont joué entre eux, et si c'est le cas, le gagnant est devant au départage. Sinon, on les laisse ex-aequo.

    Au tournoi de Lyon 2016, on nous a reproché l'utilisation du DC. Il y a en effet une part d'arbitraire dedans : d'après le système décrit dans l'aide, les joueurs ex-aequo qui n'ont pas rencontré ceux qui se sont affrontés ont automatiquement le départage le plus bas. On ne sait pas pourquoi.
    De plus, Open Gotha ne semble pas appliquer cette règle qui est écrite. Dans le fichier qui est ouvert devan moi, si je choisis DC comme critère de départage, pour 5 joueurs ex-aequo dont deux seulement se sont affrontés, je vois que le gagnant est départagé en 2e place, et le perdant en 4e place, alors que l'algorithme DC dit que le gagnant doit être 1er au départage : tous ceux qui ont zéro victoire sur le groupe partent en queue les uns après les autres... ou alors tout le groupe reste ex-aequo, on ne comprend pas bien, mais en tout cas il n'est pas censé être 2e.

    En SDC, si un joueur ex-aequo avec d'autres n'a joué contre aucun d'entre eux, alors le critère ne s'applique a aucun joueur du groupe (if they haven't, SDC value is 0 for all of them). Il reste à égalité avec les autres. Et on voit que c'est effectivement le cas dans Open Gotha.

    Babibo a écrit:De plus, les gens sont habitués au classement McMahon.

    Tu veux dire "sont habitués au SOSM ?" Pour le McMahon, c'est bien entendu le classement initial (score MMS). Le SDC, ou le SOS, n'est qu'un critère de départage au cas où les joueurs sont ex-aequo.

    Oui, ils sont habitués à voir écrit SOS en haut de la colonne, mais je crois que la moitié ne sait même pas de quoi il s'agit.
    Or, au dernier championnat du club, Robin Chauvin a fini ex-aequo avec Vincent Godivier (cela arrive quand on a moins de 16 joueurs dans le top group, pour 5 rondes, je pense que l'unicité n'est garantie que de 16 à 32). Ils s'étaient recontrés ronde 4, et Vincent avait gagné. Or, Robin a été classé numéro 1 au SOS !
    Certes, on peut argumenter le pourquoi du comment, et vu qu'aucun des deux n'avait fait un sans faute, cela se justifie. Mais d'un autre côté, c'est un peu comme si dans un simple éliminatoire, le perdant de la finale avait reçu la coupe ! C'est presque choquant.


    Pour les tirages manuels, je te conseille de t'entraîner avant ! Moi je peux faire un tirage en manuel pour une ronde, c'est trivial.
    Pour deux rondes, c'est facile.
    Pour trois rondes, cela devient délicat, mais j'y arrive.
    Pour quatre rondes, c'est infernal. Je pense en être capable, mais pas dans un délai raisonnable.
    Et pour 5 rondes, j'en suis complètement incapable.

    J'ai essayé : à chaque fois il me reste uniquement des post-it de joueurs ayant déjà tous joué entre eux. Je ne peux pas les réapparier une seconde fois.
    Alors je désapparie d'autres joueurs, mais cela ne change rien, les nouveaux post-its que j'ai en main sont également déjà appariés dans les rondes précédentes.
    Alors je remonte plus haut, je désapparie d'autre parties pour évacuer les joueurs qui ont déjà joué. Et re-belote, impossible d'apparier les derniers...

    Il doit y avoir un truc. Comment ils faisaient, avant l'informatique ?


    Dernière édition par Pio2001 le Mar 19 Déc 2017 - 3:34, édité 1 fois
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 le Mar 19 Déc 2017 - 2:54

    PS je me rappelle : on nous avait dit que le critère DC avait provoqué un carnage total lors d'un Meijin féminin. Plus personne ne savait qui était classé où.
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 Hier à 1:55

    Salut,
    Un petit retour sur le championnat du club de Lyon qui s'est déroulé selon le système suivant :

    McMahon avec deux top groups :
    Joueurs 2 kyu et plus placés dans un "super group" au-dessus du top group.
    Barre à 3 kyu (top group), plancher à 24 kyu.

    A l'inscription, si le joueur est moins de 3 kyu, il doit choisir sa catégorie d'inscription.
    Soit catégorie 2 ("compétition"), il est alors inscrit artificiellement 3 kyu pour être dans le top group, quel que soit son niveau réel.
    Soit catégorie 3 ("tournoi convivial"). A ce moment là, il est artificiellement inscrit dans une tranche McMahon définie à l'avance (chaque tranche contient deux rangs).
    La catégorie 1 est constituée par les 2 kyu et plus.

    La plus grande difficulté rencontrée est de modifier les rangs d'inscriptions dans OpenGotha, sans oublier de noter les rondes d'inscription et tout. Cela ralentit pas mal les inscriptions. J'ai dû mettre plus d'une heure pour inscrire 25 joueurs et joueuses, avec leurs rangs modifiés et tous les post-its remplis.

    J'ai utilisé trois couleurs de post-it pour les trois catégories, et ça c'est très chouette. Lorsque les post-it sont appariés au mur, on voit tout de suite la segmentation en catégories.
    Puis, au fur et à mesure des rondes, on commence à voir des post-it "roses" appariés avec des "jaunes", ce qui signifie que des préqualifiés commencent à rencontrer des candidats à la qualification. Comme les niveaux ont tous été trafiqués dans OpenGotha, j'ai reporté les vrais niveaux sur chaque post-it.
    Cela permet de voir que parfois, les appariements sont durs. Par exemple un 8 kyu (candidat à la qualif) qui joue contre un 3 dan à la ronde 4. Ou bien un 8 kyu (candidat à la qualif) quand même apparié avec un 16 kyu (non candidat) à la ronde 5.

    De plus, si un joueur ne m'avait pas signalé une erreur d'appariement à la ronde 1, elle serait tout de même devenue évidente avec les post-it affichés au mur : j'avais oublié de créer un super group dans OpenGotha ! Il y aurait eu une colonne rose appariée avec une colonne jaune, au lieu d'un groupe rose suivi d'un groupe jaune suivi d'un groupe bleu.

    Moi en tout cas, j'étais content de rester en bas chez les bleus.

    Le fait d'avoir laissé chacun choisir d'aller dans le top group ou pas a également eu un effet bénéfique sur la sélection des candidats au championnat de ligue : ceux qui ne sont pas volontaires sont déjà triés et restent en bas du classement. Il devrait y avoir nettement moins de désistements parmi les sélectionnés : ils étaient volontaires pour la plupart.

    Le départage SDC ne s'est pas déclenché. Un joueur de catégorie 1 a fait 5/5, et a terminé seul en tête au score. (Publication des résultats sous peu).
    Dans les qualifiables, par contre, il y avait 7 ex-aequo à 29 points (qu'est-ce que ça aurait été en système suisse !). Ils se sont tous rencontrés transitivement

    7 a battu 10
    8 a battu 7
    9 a battu 8 et 13
    10 a battu 9
    11 a battu 9
    12 a battu 13
    13 a battu 10

    Je m'attendais donc à ce que 9 ait 2 points de SDC et les autres 1 point. or ils ont tous eu 0 au SDC.
    Est-ce que ça veut dire que pour que le SDC se déclenche, il faut que tous les ex-aequo aient rencontré tous les autres ? J'ai vérifié, le SDC fonctionne avec 2 ex-aequo.


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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 Hier à 2:29

    Je viens de vérifier avec 3 ex-aequo.

    A bat B
    C bat B
    Tout le monde a 0.

    A bat B et C
    B bat C
    A a 2 points
    B a 1 points
    C a 0 points

    Petit détail en passant, j'ai modifié au dernier moment mon dernier critère de départage. Au lieu de regarder le plus haut niveau atteint par le joueur à l'échelle depuis le 1er janvier de l'année précédente, j'ai décrété que je regarderais simplement le niveau à l'échelle de la veille.
    En effet, même avec une connexion à internet sur place, connaître le meilleur niveau à l'échelle d'un joueur sur une année est fastidieux : il faut lire tout l'historique de ses tournois et noter un par un tous ses niveaux d'inscription, et ensuite trouver quel est le plus haut.
    Pas évident à faire le jour même.
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Babibo Hier à 20:30

    Je m'apprête à faire mon "tirage Breton" pour le championnat du club de Rennes et j'ai peut être une astuce à donner pour éviter de réécrire tous les classements à la main dans openGotha :

    Je crée un top group, un super group, et un super super group. La barre Mc Mahon est à 6k et le plancher McMahon à 8k. J'obtiens ainsi 5 groupes de niveau :

    < 8k : les lapins MMS 0. (10 joueurs)
    7k : les belettes MMS 1. (1 joueur)
    6k-5k : les hermines MMS 2. (3 joueurs)
    4k-3k : les ours MMS 3. (4 joueurs)
    2k et + : les dragons MMS 4 (6 joueurs)

    Avec ce système, je peux à la fois :
    - déterminer un champion du club
    - déterminer un classement raisonnable des hermines et ours pour la qualification au 2e tour du championnat de France.

    Pour plus de détails sur les raisons qui m'ont poussé à faire ces catégories, voir mes posts précédents.

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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Babibo Hier à 20:33

    Pio2001 a écrit:Salut,
    Un petit retour sur le championnat du club de Lyon qui s'est déroulé selon le système suivant :


    Peux-tu nous envoyer un snapshot de l'onglet "standings" pour qu'on voie le résultat de ton tirage ?
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 Aujourd'hui à 3:19

    Babibo a écrit:Peux-tu nous envoyer un snapshot de l'onglet "standings" pour qu'on voie le résultat de ton tirage ?

    Voilà :



    Et voici les niveaux réels :

    Code:
    ;Num Nom Prenom               Niv
       1 Chauvin Robin             2D
       2 Godivier Vincent          3D
       3 Song Shughuang_Serge      2K
       4 Maussion Hugo             1D
       5 Mezouar Abdallah          1D
       6 Koubi Maxime              3K
       7 Langer Mateo              3K
       8 Poulet François           8K
       9 Meyer Franck              6K
      10 Forel Erik                8K
      11 Blet Loïc                 2K
      12 Boudier Jean-Charles      5K
      13 Verrier Frédéric          8K
      14 Rousseau Clément          1D
      15 Millaud Benjamin         11K
      16 Langeron Rémi             7K
      17 Lemahieu Anthony         10K
      18 Largounez Guillaume      12K
      19 Sag Alexandre            13K
      20 Jiang Haobo              11K
      21 Lanfranchi Baptiste      15K
      22 Forissier Gilles         16K
      23 Mathis Léa               17K
      24 Soubrier Carole          18K
      25 Bonnafous Thierry        18K
      26 Duval Thomas_(Lyon       22K

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