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    Quel format pour les championnats de club ?

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    Pio2001
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    Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 le Lun 20 Fév 2017 - 3:49

    J'ouvre ce sujet pour discuter du format (Suisse, McMahon, autre...) à utiliser pour organiser un championnat de club (championnat de France phase 1, voir le réglement ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

    Depuis 2016, les championnats de club ont un double objectif :
    -Parmi les 3 kyu et moins, sélectionner les meilleurs pour le championnat régional (20% des inscrits arrondi à l'unité supérieure pour la ligue Rhône-Alpes).
    -Parmi l'ensemble des inscrits, désigner le champion du club de l'année.

    Le système suisse est recommandé. L'idée étant que, s'agissant du championnat de France, chaque joueur parte avec des chances égales de gagner. Le système McMahon exclut en effet d'office les joueurs les moins bien classés à l'échelle.

    Or, nous avons l'habitude de faire ce championnat en un week-end, autrement dit en 5 rondes. Et c'est là que se pose le problème : pour les clubs ayant plus de 20 participants (typiquement Grenoble, Lyon, Aligre, Rennes, Toulouse...), peut-on équitablement désigner à la fois les qualifiés et le champion en si peu de rondes, avec autant de participants ?

    En théorie, le système suisse échoue à classer correctement les joueurs au milieu de tableau des résultats. Or, avec la participation des plus de 3 kyu, c'est précisément là où se trouvent les sélectionnés pour la phase deux.

    En 2016, on peut voir que Grenoble a fait deux tournois distincts, adultes et jeunes.
    A Lyon, suite à un problème de salle, nous avions 3 rondes seulement, et nous avons fait l'impasse sur le champion.
    Aligre a fait 8 rondes (et 5 joueurs seulement sur les 19 ont fait les 8 rondes  ! )
    A Rennes, deux joueurs seulement étaient plus de 3 kyu. L'un a fait deux rondes, l'autre une seule.
    A Toulouse, un seul participant était au-dessus de 3 kyu.

    Pour 2017, je cite Babibo et Fenring, depuis le sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :

    Babibo a écrit:A Rennes, pour le 1er tour du championnat de France cette année, j'ai testé un système de tournoi un peu différent afin d'éviter ces 2 ou 3 premières rondes frustrantes et assez inutiles. Plutôt que de faire un système Suisse dans lequel on scinde les joueurs en 2 groupes puis on fait jouer les plus forts contre les moins forts, on a fait un Mac Mahon avec un plancher Mc Mahon à 7k et une barre Mc Mahon à 2k.

    A ceux qui ne comprendraient rien à ce charabia, dites-vous que l'idée est de simuler 5 rondes dans lesquelles les joueurs 7k et moins ont tout perdu, les 6k ont gagné une partie, les 5k en ont gagné 2, et les joueurs 2k et plus ont tout gagné.

    Idéalement, j'aurais aimé scinder en 3 ou 4 groupes (du genre : 20k-10k, 9k-6k, 5k-3k, 2k+), mais opengotha ne le permet pas.

    Les gens étaient très contents de ce système. Nous avons tous joué des parties intéressantes contre des joueurs de notre niveau, et à la fin, on avait un classement plus raisonnable que quand on fait un Suisse.

    Fenring a écrit:Perso, si j'avais plus de monde au premier tour de mon club, je ferais aussi un Mac-Mahon, mais sans faire participer les qualifiés d'office,et avec une barre fixée  vers 7k, pour que ceux qui jouent la qualif partent  réellement à égalité,et les autres jouant un Mac-Mahon standard.

    Babibo a écrit:En effet, Fenring, bonne idée.

    Au championnat de Rennes, on avait une contrainte supplémentaire : le tournoi devait en plus désigner le "champion du club" (et on voulait tous participer, y compris les plus de 2k). Donc il fallait éviter qu'il y ait trop d'interactions entre les qualifiables et les plus de 2k.

    ci-dessous, les résultats du tournoi, pour que vous vous fassiez une idée du tirage :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Babibo, on peut truquer Opengotha pour faire des groupes McMahon comme tu le souhaites (c'est dailleurs l'idée que j'avais eue au début). Il suffit d'inscrire les joueurs sous un faux niveau. Comme il n'y a pas de handicap, cela ne gène pas.

    Sinon, je sais que Grenoble a fait en 2017 un McMahon avec la barre à 7 kyu, pourtant, ils m'ont dit qu'ils avaient rétrospectivement trouvé que c'était une mauvaise idée, et qu'il valait mieux faire du suisse pur, le départage se chargeant d'établir le classement.

    Je n'ai pas discuté longuement avec eux, mais pour nous à Lyon, l'inconvénient majeur, pour lequel on n'a pas voulu faire cela est que le système McMahon va exclure d'office les joueurs de moins de 12 kyu de la qualification. En pratique, ce sont même les moins de 10 kyu qui n'ont aucune chance de se qualifier dans ces conditions. Ils partent avec trois points de retard. Alors qu'avec 5 places à attribuer, normalement, ils devraient avoir leur chance.

    Par contre, le milieu du système suisse étant mal classé, le départage SOS est tout aussi mal fichu. Dans un tournoi McMahon, le SOS indique en gros le niveau à l'échelle des joueurs rencontrés. mais dans un tournoi suisse, le SOS indique juste leur nombre de victoires... qui, au milieu du classement, dépend autant du hasard des appariements que du niveau des adversaires.

    Ne sachant que faire, j'ai suivi le conseil de Mathieu, de Grenoble, et j'ai simulé des tournois virtuels, en me basant sur les inscrits du championnat de Lyon de 2017, en supposant qu'on ait 23 inscrits, 5 places à attribuer, et 5 rondes.
    J'ai attribué un niveau de jeu donné à chaque joueur et entré les victoires et les défaites en conséquence.

    Eh bien le système suisse pur ne marche pas si mal que ça. Pas de souci pour le champion, on est entre 16 et 32 joueurs, donc il y en a un et un seul qui termine à 5 victoires. Pour les qualifiés, dans les deux simulations que j'ai faites, j'ai eu 4 joueurs méritants sélectionnés comme il faut, mais un 5e qui se fait retoquer alors qu'il aurait mérité d'être sélectionné. Et donc un joueur moins méritant sélectionné à sa place.

    J'ai ensuite testé un système avec 0 points McMahon pour les moins de 2 kyu, et 1 point McMahon pour les 2 kyu et plus. Avec ce format, j'ai toujours le champion du club en tête, mais cette fois, j'ai les 5 plus méritants sélectionnés pour la phase 2 du championnat. c'est donc le système que j'ai adopté pour Lyon en 2017.
    Concrètement, j'ai mis la barre McMahon à 2 kyu, et le McMahon floor à 3 kyu.

    Il y a tout de même un inconvénient qui a valu quelques critiques : un challenger classé 3 kyu à l'échelle part avec un grave handicap s'il veut devenir champion du club. J'ai simulé un tournoi avec un joueur de force infinie démarrant à 3 kyu (il gagne tout), et je vois qu'il termine ex-aequo avec le favori, à un point de SOS de lui !

    Après le championnat, j'ai constaté un autre inconvénient, complètement inattendu pour moi : il y avait des ex-aequo à la première place ! Comme le groupe de tête comportait moins de 16 joueurs, le système suisse réintroduit cette possibilité. Ceci dit ce n'est pas injuste, au contraire. Le système suisse est plus fin que le simple éliminatoire. Il reflète le fait que ces deux joueurs sont vraiment de niveau comparable.
    Mais du coup, on passe au départage, et là, pas de chance, Robin termine devant Vincent au SOS alors que Vincent a battu Robin à la ronde 4 !
    Evidemment, avec le départage SDC, cela aurait été Vincent qui aurait été champion. Ce sera le débat pour 2018 : départage SOS ou SDC ?

    Pour la petite histoire, si on regarde les 8 joueurs sur 23 qui ont fait les 5 rondes, ils ont terminé classés scrupuleusement selon leur niveau à l'échelle.

    A noter une difficulté tout-à-fait pernicieuse : si on regarde le championnat d'Aligre 2016, on voit qu'une joueuse classée 15 kyu a courageusement fait les 8 rondes, et qu'elle semble avoir été littéralement pilonnée par des joueurs beaucoup plus forts qu'elle et qui arrivaient les uns après les autres à chaque ronde, avec 0 points au compteur... évidemment, ils sont appariés à chaque fois avec les joueurs qui ont 0 points !
    Je me suis fait avoir à la ronde 2, et j'ai laissé cela arriver, mais dès le lendemain, j'ai pris soin d'apparier manuellement les joueurs qui s'inscrivaient en cours de route. J'essaie de les apparier en fonction de leur niveau pour éviter que les débutants soient victimes de pilonnage, mais aussi pour éviter qu'ils recontrent des favoris à un titre quelconque.
    Je précise que je mets 0 points au score des absents, et que je calcule les SOS à part en comptant 0.5. Si on met 0.5 points aux absents, c'est différent. Il n'y a pas de pilonnage, mais le classement général ressemble à n'importe quoi, avec des joueurs bien classés alors qu'ils n'ont fait que 2 ou 3 rondes.
    J'ai demandé à Luc Vannier si on pouvait mettre cela dans OpenGotha.

    En fait, je me demande si on ne devrait pas exclure d'office de la liste des qualifiés à la phase 2, et du titre de champion du club, les joueurs qui n'ont pas fait toutes les rondes. Vous en pensez quoi ?
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    Babibo
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Babibo le Lun 20 Fév 2017 - 15:08

    Je vais rajouter une contrainte supplémentaire à ton problème déjà insoluble : le plus important, c'est que les gens s'amusent et jouent des parties intéressantes. Et quand un 20e kyu joue contre un 1er dan, personne ne s'amuse (à moins que le 20k soit un peu maso et le 1er dan sadique). Je préfère donc éviter le système Suisse qui, sous prétexte d'équité, nous fait jouer des parties inintéressantes : pour permettre à quelques débutants d'avoir leur chance de gagner le tournoi, on va faire une, deux, voire trois rondes dont le résultat est déjà connu. Et en plus d'être inintéressantes pour les joueurs, le résultat de ces rondes donne peu d'information pour établir un classement entre les joueurs.

    Je pense que tu as tort de chercher l'égalité à tout prix : il ne me semble pas du tout choquant qu'un joueur qui, par l'historique de ses parties, a démontré qu'il était beaucoup moins fort, ait moins de chances que les autres d'être champion du club : par exemple, je n'ai pas le droit de participer à Rolland Garros.

    On cherche donc un compromis entre un système tout à fait égalitaire (le système Suisse), et un système qui ne tient compte que du classement et qui ne nécessite pas de tournoi : "les 4 premiers joueurs au classement sont qualifiés". Le système Mc Mahon classique (avec une catégorie par niveau) est assez proche de la 2e solution, il est donc assez inadapté à un championnat. C'est pourquoi je pense qu'il faut relaxer un peu les contraintes d'un McMahon classique en créant 4 ou 5 groupes de niveau. Un petit coup d'oeil sur la page wikipédia "McMahon" montre que ce n'est pas une idée que je sors de mon chapeau.

    Rémi

    Quelques remarques :
    "départage SOS ou SDC" : le départage "Direct Confrontation" est connu pour être foireux. Je te le déconseille.

    "J'ai ensuite testé un système avec 0 points McMahon pour les moins de 2 kyu, et 1 point McMahon pour les 2 kyu et plus"
    Voila qui ressemble à un "Suisse accéléré". La frontière entre ceux qui jouent pour être champion du club et les joueurs du bas du tableau n'est que de un point. Tu as donc eu plein de parties d'un intérêt très limité entre débutants qui ont gagné et joueurs forts ayant perdu.

    "J'ai demandé à Luc Vannier..."
    Smile J'ai moi aussi pas mal discuté avec lui avant de faire mon système, vu que c'est mon papa Smile
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    Re: Quel format pour les championnats de club ?

    Message par Pio2001 le Lun 20 Fév 2017 - 23:08

    Babibo a écrit:Quelques remarques :
    "départage SOS ou SDC" : le départage "Direct Confrontation" est connu pour être foireux. Je te le déconseille.

    Le DC, oui, je m'en suis aperçu, ce n'est pas un critère de départage. Il donne un classement à certains joueurs, et vire carrément le reste de la liste du classement.

    Mais le SDC (simplified direct confrontation) est un critère cohérent. Je veux dire mathématiquement cohérent.
    Du point de vue du classement, c'est vrai qu'il a le défaut de s'appliquer ou pas en fonction de la présence d'ex-aequo supplémentaires.
    "Pourquoi je suis derrière Truc, je l'ai battu et on est départagé en SDC ?
    -Parce que tu n'as pas joué contre Bidule
    -Gné ? C'est quoi, le rapport ?".

    Il faut juste voir, en fonction du nombre de joueurs, de rondes, et du style d'appariements, si on peut avoir trois ex-aequo ou plus à la première place sans qu'ils se soient tous rencontrés. Si oui, ça va être embêtant pour le SDC.

    Babibo a écrit:"J'ai ensuite testé un système avec 0 points McMahon pour les moins de 2 kyu, et 1 point McMahon pour les 2 kyu et plus"
    Voila qui ressemble à un "Suisse accéléré". La frontière entre ceux qui jouent pour être champion du club et les joueurs du bas du tableau n'est que de un point. Tu as donc eu plein de parties d'un intérêt très limité entre débutants qui ont gagné et joueurs forts ayant perdu.

    Tout-à-fait. mais en fait, je leur ai carrément imposé le point mcMahon. On avait voté et la préférence du CA allait au système suisse pur. C'est ensuite que j'ai vu que cela ne classait pas toujours bien les gens et que, fort de cet élément nouveau, j'ai rajouté un point au groupe de tête.
    Mais d'un autre côté, les trois votants n'étaient pas débutants. Peut-être que si c'étaient les double kyu qui avaient voté, le résultat aurait été différent !

    Babibo a écrit:"J'ai demandé à Luc Vannier..."
    Smile J'ai moi aussi pas mal discuté avec lui avant de faire mon système, vu que c'est mon papa Smile

    Le monde est petit... Wink

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