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    Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

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    Minirock
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    Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

    Message par Minirock le Mer 17 Aoû 2016 - 2:19

    Salut tous le monde,

    je me demandais si vous pouviez me conseiller niveau bouquin.

    J'ai envie de progresser, mais je n'ai jamais été très fan des méthodes bourrage de crâne ou on apprends par cœur des séquences. Je préfère "apprendre par l'expérience"; comprendre les choses petit à petit pour me heurter à de nouveaux problèmes avec la montée des niveaux.


    En jouant pendant 2-3 mois sur kgs je pense avoir confirmé mon niveau "intermédiaire" dans le sens où je ne pense plus être un débutant.

    Mais il me manque encore de quoi progresser, et j'avoue arriver un peu à la limite de ce que je peux faire sans me mettre à étudier réellement des séquences, josekis ou tsumego.

    Bref, entraîner ma lecture sur des cas précis.

    Du coup, j'aimerais investir dans un bon bouquin qui pourrait m'accompagner le temps qu'il faudra pour monter petit à petit du niveau kyu à dan. Sans prétention particulière, je ne joue que par plaisir sur mon temps libre et ce ne sera jamais plus, malgré tout j'ai toujours envie d'essayer de faire mieux.


    Du coup, auriez-vous un bon livre à me conseiller ? Que ce soit en français ou en anglais.

    Au niveau du contenu je m'imagine des commentaires de parties, des pensées des joueurs, voir des tsumegos si des corrections sont dispo.

    Dans l'idéal j'aimerais beaucoup quelque chose d’assez interactif et qui ne demande pas juste de retenir bêtement des séquences.


    Je suis à l'écoute de n'importe quel conseil en la matière Wink

    Merci ! Wink
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    Re: Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

    Message par Lyoug le Mer 17 Aoû 2016 - 6:47

    Minirock a écrit:apprendre par l'expérience
    [...]
    montée des niveaux
    [...]
    entraîner ma lecture sur des cas précis
    [...]
    quelque chose d’assez interactif

    Rien de mieux que des bons bouquins de tsumegos on dirait. En tout cas, entrainer sa lecture a l'air d'être le point sur lequel tout le monde est d'accord pour dire que ça fait progresser. L'avantage, c'est que même 5 min par jour ça fonctionne.

    Il y a sûrement plusieurs livres qui sont bien, mais je conseillerais la série Graded Go Problems for Beginners, plein de problèmes très bien faits, de tout type (fuseki, milieu de partie, yose, semeai, ko...), en quatre volumes, avec solutions dans la 2e moitié des livres (à ne regarder que quand on est convaincu à 100% de sa réponse !). Même si le titre indique "débutant", il y a de quoi faire. Tu peux sauter le volume 1, mais dès le 2 ça devrait déjà être utile – l'idée avec les problèmes, c'est d'en résoudre principalement des faciles*. Personnellement je suis dans le volume 3, dont la couverture indique 20-15 kyu (je suis ~4kyu :p ), et même si ça avance assez vite, j'apprends des trucs et je sens que ma lecture travaille et progresse.

    *c'est-à-dire où il te faut moins d'une minute pour être complètement certain de la réponse (j'insiste sur le complètement) ; si tu arrives à un endroit où tu commences à mettre plus de temps que ça sur la plupart des problèmes, ou si, en vérifiant les solutions, tu commences à tomber régulièrement sur des coups que tu n'avais pas prévus, il vaut mieux retourner vers des plus simples.

    Bon je ne pense pas que ces 4 volumes suffisent à eux seuls pour arriver dan, mais ça ne pourra que t'en rapprocher Smile
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    Re: Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

    Message par Minirock le Mer 17 Aoû 2016 - 11:23

    Salut,

    merci pour le conseil. Petite question: S'agit-il uniquement de tsumegos ? Car j'avoue que je n'ai jamais été très fan, disons que j'aime bien voir tout le déroulement de la partie qui amène à une situation donnée (je suis capricieux ahah).

    Enfin bref, je n'ai absolument rien contre les tsumegos, j'en ferais avec grand plaisir, mais s'il n'y a que ça je me demande si ce n'est pas un peu lassant au bout d'un moment. Dans l'idéal j'aimerais bien que ce soit aussi agrémenté de quelques commentaires de parties


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    Re: Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

    Message par Pio2001 le Mer 17 Aoû 2016 - 14:12

    Salut Minirock,
    Il y a trois types de livres :

    a) Les livres sur les principes fondamentaux
    b) Les livres d'exercices (tsumego p.ex. , mais pas seulement)
    c) Les livres d'études de parties de pro

    Les moins "bourrage de crâne" sont les livres sur les grands principes. Ce sont mes préférés.

    Agréable à lire et très abordable : Learn to Play Go vol 4 et 5 (Janice Kim). Un tour d'horizon de tous les principes de base. Très complet.
    Pour un budget plus modeste, il y a Opening Theory Made Easy (Hideo Otake). Beaucoup de choses très intéressantes, un peu plus pointues que dans Learn to Play go. Moins généraliste : ne parle que du début et du milieu de partie, du point de vue de la stratégie.

    Ces deux ouvrages sont très synthétiques et très clairs.

    Je n'ai pas lu en entier "Leçons sur les Fondamentaux du go" (Toshiro Kageyama), qui vient d'être traduit par notre ami Rémi Vannier. C'est livre un peu plus atypique, dans le sens où il y a beaucoup moins de principes enseignés, mais l'auteur cherche à en faire saisir le sens profond au joueur.

    Plus pointu dans son domaine : Attack and Defense (James Davies). Tout sur le milieu de partie. Tu peux en tirer beaucoup de choses et monter en kyu, mais c'est un livre épais et qui demande plus de travail que les précédents.

    Je pense que Le Jeu de Go - Principes Fondamentaux (Yilun Yang) te plaira moins : il y a pas mal de séquences à apprendre.
    L'âme du go de Fan Hui est peut-être d'un niveau un peu trop débutant pour t'aider à vraiment monter, même si cela reste un classique à lire.
    Chûban et Yose, de Dai Junfu sont plus spécialisés. Si tu as un budget assez large, tu peux les prendre aussi en supplément car ils sont intéressants (d'ailleurs, je les ai en double, si ça t'intéresse).


    ********

    Dans les livres d'exercices, je viens de découvrir "Le Premier livre de Go", de Weidong Xie. J'ai été agréablement surpris, car il y a plein d'exerces qui sont tous vraiment excellents. Ce n'est pas du bourrage d'exercices comme dans le Go Pas à Pas ou Graded Go Problems for Beginners, mais ils sont spécialement sélectionnés par rapport aux situations les plus importantes que l'on peut rencontrer. Un bon moyen de s'améliorer en se concentrant sur l'essentiel.

    J'ai Graded Go Problems for Beginners vol 2 et 3 et j'ai commencé le volume 2. C'est bien adapté à mon niveau. Comme le titre l'indique, ce ne sont que des avalanches d'exercices (avec les solutions et les explications), mais pas seulement sur les tsumego. Il y a aussi des exercices de fuseki, de connection, de stabilisation, de yosé, d'invasion etc.

    L'autre série de livres avec des exercices est celle de Fan Hui : le Go Pas à Pas. Je ne la connais pas encore.

    En français, il y a Tsumego, de Motoki Nogushi. On en dit beaucoup de bien, mais personnellement, j'ai trouvé trop difficile pour moi. Ce n'est pas encore de mon niveau. Il faut aimer les exercices pour aborder ce livre si on n'est que 10 kyu.




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    Re: Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

    Message par Pio2001 le Mer 17 Aoû 2016 - 14:16

    PS : je n'ai pas parlé de "Invasion et Réduction", de Lee Chang-Ho (niveau très pointu, commentaires de parties de pro), et "Les Points Vitaux du Go", de Takagawa (plus abordable, plus généraliste).
    Leur style est plus basé sur l'apprentissage par l'exemple, l'observation et la répétition. C'est peut-être moins ce que tu cherches.

    PPS : et j'ai oublié "100 Tips for Amateur players", de Youngsun Yoon. Une série de trois volumes absolument excellente, à mi-chemin entre des livres d'exercices et des livres de théorie. C'est un peu une petite encyclopédie de séquences classiques, mais couvrant tous les domaines : fuseki, joseki, tsumego, exercices, invasions, attaque, semeai, yosé et astuces.
    Je n'en ai pas parlé parce que c'est peut-être un peu trop basé sur l'exemple pour te plaire, et c'est un investissement conséquent.
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    Re: Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

    Message par Minirock le Mer 17 Aoû 2016 - 14:37

    Pour m'amuser pendant ma pause je suis allé refaire le test de montadron, sur la partie fuseki parce que j'ai pas le temps de tout faire xD

    A priori je suis évalué 2kyu sur le fuseki. Ce qui impliqu donc que ce n'est pas forcément la partie qu'il me faut travailler pour le moment.

    Donc en effet quelque chose plus axé sur le milieu de partie n'est peut être pas mal.

    J'avoue que je suis indécis :(


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    Re: Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

    Message par Pio2001 le Mer 17 Aoû 2016 - 19:46

    Déjà, qu'est-ce que tu préfères ?

    Des pages remplies de texte qui explique tout, avec un diagramme de temps en temps ? -> Attack & Defense, In the Beginning, Leçons sur les Fondamentaux du go.

    Des listes de principes ordonnés et expliqués en détail ? -> Learn To Play Go, Opening Theory Made Easy

    Des études de cas partant d'une figure et développant les bonnes et les mauvaises variations ? -> 100 Tips for Amateur, Invasion et Réduction, ,Chûban, Les Points Vitaux du Go, tout livre avec des parties commentées.

    Des exercices "A noir de jouer" ? -> Graded go Problems for Beginners, le Go Pas à Pas, Tsumego... (je ne connais pas Tesuji, de James Davies, mais il est très conseillé).

    Sinon, dans le topic en post-it "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]", je dis carrément ce que je pense de chacun. Et LDL a donné une note à chacun de ses livres dans "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]".
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    Re: Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

    Message par Minirock le Mer 17 Aoû 2016 - 20:07

    Les exos type à noir de jouer, il y en a pas mal sur le net.

    Je pense que le plus intéressant c'est

    Des études de cas partant d'une figure et développant les bonnes et les mauvaises variations ? -> 100 Tips for Amateur, Invasion et Réduction, ,Chûban, Les Points Vitaux du Go, tout livre avec des parties commentées.


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    Re: Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

    Message par rosenzweig le Mer 17 Aoû 2016 - 21:12

    UNE SEULE SOLUTION => Tesuji de James Davies de la série elementary go V3 ! Yep
    Après si t'es un peu fainéant, il y a les vidéos de go => go commentary et baduk movies

    Mais le premier est quasiment une obligation si tu veux passer en dan Razz
    Les parties de pro sont plus utiles si tu veux t’imprégner des bonnes formes et de la souplesse des joueurs pro, tu   peux essayer de lire des séquences, mais comme tu n'arriveras pas à lire les 60 coups et les 18 séquences différentes, essaie juste de ressentir le mouvement des pierres sur le goban Smile

    Bonne chance

    Edit : Merci Pio 2001 pour la précision, je parlais bien de Tesuji :D


    Dernière édition par rosenzweig le Jeu 18 Aoû 2016 - 9:47, édité 1 fois


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    Re: Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

    Message par Lyoug le Mer 17 Aoû 2016 - 23:02

    Minirock a écrit:
    Je pense que le plus intéressant c'est
    Des études de cas partant d'une figure et développant les bonnes et les mauvaises variations ? -> 100 Tips for Amateur, Invasion et Réduction, ,Chûban, Les Points Vitaux du Go, tout livre avec des parties commentées.
    Est-ce que ça risquerait pas de ressembler justement à des listes de séquences à retenir ? Pas que ce soit mal en soi, mais tu disais vouloir éviter ça Smile

    Minirock a écrit:Les exos type à noir de jouer, il y en a pas mal sur le net.
    Deux pièges avec les problèmes sur internet (du moins, deux pièges dans lesquels je suis tombé) :
    - La qualité des problèmes et des solutions. Au début je me suis beaucoup servi de GoProblems.com, mais je tombais un peu trop souvent à mon goût sur des trucs bizarres/mal faits/incomplets. Depuis que je suis passé aux bouquins, je trouve ça bien plus agréable. Après, peut-être que de meilleures sources sont disponibles maintenant – j'ai vu par exemple qu'il y avait des recueils d'exercices sur OGS, je ne sais pas ce qu'ils valent. Mais en tout cas les livres évitent aussi un 2e piège :
    - La tentation de cliquer au hasard quand on commence à avoir la flemme de chercher. On cède vite :p Comme de toute façon pour progresser il faut faire un effort, le raccourci du clic qui donne l'impression d'avoir réussi alors qu'on était pas forcément arrivé au bout de la réflexion, c'est piégeux (au sens où ça donne l'impression de faire l'effort correctement)... Je préfère ne pas avoir la solution sous la main pour m'obliger à tout bien lire.

    Bref, tout ça pour dire qu'on a probablement tous envie de progresser au moindre effort, et pour moi les tsumegos en sont le meilleur moyen (enfin, sans oublier de jouer !). Mais comme on a la chance d'être amateurs, l'important reste bien de faire ce qui t'amuse le plus Smile
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    Re: Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

    Message par Pio2001 le Mer 17 Aoû 2016 - 23:20

    Minirock a écrit:Les exos type à noir de jouer, il y en a pas mal sur le net.

    Je pense que le plus intéressant c'est

    Des études de cas partant d'une figure et développant les bonnes et les mauvaises variations ? -> 100 Tips for Amateur, Invasion et Réduction, ,Chûban, Les Points Vitaux du Go, tout livre avec des parties commentées.

    Parmi ceux-là, regarde 100 Tips sur jeudego.com (lien direct : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), et consulte les pages de preview pour voir si ça te plaît. Note que les trois volumes ne sont pas progressifs, mais constituent trois parties d'un seul ensemble.

    Invason et Réduction s'adresse a un niveau plus élevé. Je n'ai fait qu'y jeter un coup d'oeil, mais cela me fait peur.

    Chuban n'expose qu'un seul grand principe : comment réagir quand on est en avance, comment réagir quand on est en retard. Beaucoup plus spécialisé, donc. Insuffisant pour progresser jusqu'au niveau dan.

    Les points Vitaux du Go est plus ancien. J'ai lu quelques pages et je n'ai pas trop accroché. Les bons coups sont indiqués, mais je n'ai pas l'impression de les comprendre. Il est clairement plus généraliste que Invasion et Reduction, ou que Chûban, mais moins complet que 100 Tips (124 pages contre 650 pages !).


    rosenzweig a écrit:UNE SEULE SOLUTION => Tsumego de James Davies de la série elementary go ! Yep

    Tu veux dire Life and Death (le vol 4), ou Tesuji (vol 3) ? Il n'y en a pas qui s'appelle Tsumego.
    Si tu parles de Tesuji, alors il manque décidément à ma bibliothèque, celui-là !
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    Re: Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

    Message par Minirock le Jeu 18 Aoû 2016 - 2:32

    Bref, pour remettre tout ça dans l'ordre, dans l'idéal dans l'ordre de priorité


    1- Des commentaires de parties complet du début du fuseki à la fin du yose, que ce soit des parties de pro ou pas, mais du moment qu'elles sont commentée avec plusieurs variations et que l'on peut étudier tout ça tranquillement à coté.


    2- Des études de cas plus spécifiques, style tsumegos donc ? Mais toujours expliqué avec des variations.

    3- Les grands concepts de chaque partie du jeu, surtout le chuban et donc invasion, réduction, défense, attaque.

    Je pense que ce sont les trois points qui permettent d'améliorer sa lecture, le premier est plutôt sur le global et c'est ce qui m'intéresse, le second est plus local, c'est toujours intéressant, mais moins, car ça se rapporte à des cas précis et donc à de la théorie qu'il faut connaître et appliquer. Un peu comme les josekis finalement.

    Encore une fois désolé de mon ignorance sur le sujet et merci de vos conseils =)


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    Re: Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

    Message par Pio2001 le Jeu 18 Aoû 2016 - 14:20

    Alors là, je ne suis pas spécialiste dans les catégories 1 et 2. Je passe la main.

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    Re: Pour progresser pas à pas vers le niveau dan

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