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    San rei sei : Invasion en R13

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    Débat San rei sei : Invasion en R13

    Message par Meinfist Dim 31 Jan 2016 - 18:15

    Bonjour à tous!

    J'ai observer une partie dans laquelle un joueur ayant jouer le fuseki chinois, joue en R13(le coup blanc avec le triangle) face au San Rei Sei.
    Plus concrètement, voici ce que ça donne:

    Bord superieurBord superieurBord superieurBord superieurCoin Haut Droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionPierre NoireIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionBlanc TriangleIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionPierre NoireIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit

    Comment pourrais ton limiter la casse d'après vous?
    Si l'on joue kosumi à partir du hoshi pour éviter qu'il ne prenne le coin, blanc peux jouer sans soucis de l'autres coter. Si on le bloque de l'autre coter, il va prendre le coin en même temps. Si on le bloque par en haut en contact, il peut sortir et si on joue trop loin, il peut facilement nous pousser.
    J'ai tenter plein de séquences face à cette invasion, et je ne trouve aucun moyen de contenir efficacement blanc sans qu'il ne puisse sortir et ne faire perdre trop de points.
    Si on joue ailleurs, blanc peux prendre aisément le bord droit..

    Des idées?
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    Débat Re: San rei sei : Invasion en R13

    Message par Pio2001 Dim 31 Jan 2016 - 20:48

    Salut,
    Il y a une figure semblable dans "100 tips for amateur players", mais avec le hoshi renforcé par une pierre noire en keima sur le bord supérieur, juste en dehors de ton diagramme. Dans cette configuration, l'invasion de Blanc est considérée comme peu efficace.
    Ton idée de départ est bonne : kosumi à partir du hoshi. Blanc fait ogeima de l'autre côté pour se glisser sous le hoshi du centre. Noir lui tape sur la tête, et Blanc fait un nobi soit vers le haut, soit vers le bas.
    Si Blanc vient vers le haut, Noir l'enferme et Blanc n'a pas de base de vie sur place, il doit courir pour trouver un autre oeil.
    Si Blanc se sauve vers le bas, Noir l'écrase et le fait ramper sur la deuxième ligne, où il n'a pas non plus la place pour faire une base de vie.
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    Débat Re: San rei sei : Invasion en R13

    Message par Lyoug Dim 31 Jan 2016 - 21:14

    Salut !

    (Avant de commencer, je précise juste que le fuseki n'est pas mon point fort, et que je ne connais rien de particulier sur le San Ren Sei, donc pincettes etc. Razz )

    Une première chose à savoir, c'est que Noir, avec seulement ses deux pierres de hoshi, n'a fait encore aucun point sur le bord ; ce n'est que du potentiel. La question n'est donc pas vraiment de limiter la casse : aucun territoire n'avait été construit, donc aucun n'est « cassé » au moment où blanc entre Smile Au contraire, Noir est content que Blanc envahisse, puisque ça va l'aider à construire des points (qu'il n'avait pas encore) : ce n'est pas comme si les deux pierres noires n'étaient pas là, et Noir compte justement s'en servir à son avantage dans le combat qui va arriver.*

    Du coup je pense que le kosumi pour protéger le coin est pas mal, ça fait beaucoup de points d'un coup. Tu dis que Blanc peut jouer de l'autre côté, certes, mais ce ne sera pas sans souci ! La pierre blanche qui n'a pas encore de base de vie se retrouve vite coincée par la pierre noire de milieu de bord, bien placée pour attaquer. Blanc va sûrement devoir fuir vers le centre, avec au mieux un œil sur le bord. Alors certes il est sorti, mais éventuellement encore faible, et Noir a récupéré des points ; c'est pas mal ! On ne peut pas tout tuer de toute façon, l'invasion de départ n'est pas abusive.

    *En général, quand on construit un moyo (ce que Noir a fait avec son San Ren Sei), c'est pour obliger l'adversaire à envahir, et lancer un combat : Noir va tenter de garder la pierre d'invasion faible (c'est-à-dire sans possibilité de faire facilement des yeux), et naturellement, en chassant l'envahisseur vers l'extérieur, Noir va construire des points.

    Edit : je viens de voir le post de Pio, on a l'air d'être d'accord sur le principe Smile Et du coup Meinfist, tu as des séquences plus concrètes !
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    Débat Re: San rei sei : Invasion en R13

    Message par Meinfist Dim 31 Jan 2016 - 21:29

    Merci à tous les deux, c'est un peu plus clair maintenant.
    Il faut quand même un bon niveau de jeu pour se servir de l'invasion de l'adversaire pour faire des points :o

    Je vais éviter d'utiliser le San Rei Sei pour le moment alors^^ Le fuseki chinois a l'air de me correspondre un peu plus.
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    Débat Re: San rei sei : Invasion en R13

    Message par LDL Dim 31 Jan 2016 - 23:33

    Meinfist a écrit:Bonjour à tous!

    J'ai observer une partie dans laquelle un joueur ayant jouer le fuseki chinois, joue en R13(le coup blanc avec le triangle) face au San Rei Sei.

    Comment pourrais ton limiter la casse d'après vous?
    Si l'on joue kosumi à partir du hoshi pour éviter qu'il ne prenne le coin, blanc peux jouer sans soucis de l'autres coter. Si on le bloque de l'autre coter, il va prendre le coin en même temps. Si on le bloque par en haut en contact, il peut sortir et si on joue trop loin, il peut facilement nous pousser.
    J'ai tenter plein de séquences face à cette invasion, et je ne trouve aucun moyen de contenir efficacement blanc sans qu'il ne puisse sortir et ne faire perdre trop de points.
    Si on joue ailleurs, blanc peux prendre aisément le bord droit..

    Des idées?

    deja, faut savoir les principes des fuseki a developpement large, c'est a dire aussi bien le San-Ren-Sei que le Fuseki chinois.

    le principe est de developper tres rapidement au moins une deuxieme aile perpendiculaire au Fuseki, en l'occurence dans ton shema le fuseki se trouve sur l'aile Est, donc developper soit l'aile Nord soit l'aile sud.

    ce pourquoi face a un fuseki soit chinois soit San-Ren-Sei on ne rentre JAMAIS au debut de la sorte, par contre on peut y rentrer par la suite si la structure d'un moyo plus large encore se dessine, selon ce que va jouer Noir (voir sujet le san-ren-sei) !
    on approche tout simplement soit la pierre du haut soit la pierre du bas par l'exterieur comme on fait d'habitude ou alors on developpe la deuxieme aile (tu montres le coup blanc apres le fuseki chinois blanc mais tu montres pas le coup noir avant qui est avent ce coup blanc d'invasion et qui PRIMORDIAL !).

    Rentrer a l'interieur comme tu le montres dans ton shema de suite est une erreur flagrante, du reste dans les data des shemas de fuseki tu ne trouveras jamais une sequence avec un coup de la sorte (tu as une site online pour ca dans la liste des liens en bas de chaque page, ps.waltheri.net sous le coude, moi j'utilise ma data de mes quelques 65.000 parties pro via ManyFaces qui est plus riche).

    ensuite, dans le cas du San-Ren-Sei, les hoshi ne sont pas la pour prendre les coins meme si cela peut etre des options pour plus tard, donc se poser la question comment garder le coin est tout a fait obsolete, tout en sachant de toute facon qu'un coup blanc aussi loin ne PEUT PAS fonctionner dans une invasion au san-san qu va etre bien trop petite et qui va aider justement au developpement du Fuseki, ce pourquoi la encore face a un San-Ren-Sei on ne rentre pas directement au san-san sauf en cas de pince classique (tobi face a une approche classique (keima), mais de toute facon on ne rentre pas pour Blanc de suite, jamais, apres : possible, la encore selon le global Noir et Blanc !.

    je t'invite a aller voir le developpement explique en details du principe du fuseki San-Ren-Sei, tout y est explique dans ce thread avec ce de nombreuses sequences (je peux pas mettre ici les sequences, car c'est du lourd !!!!).

    https://go-on.forumactif.com/t1355-les-grands-fusekis-le-san-ren-sei#16316



    Maintenant, pour repondre d'une maniere plus directe a ta question, Jouer blanc au milieu a l'interieur ne fait que pousser Noir a executer encore mieux le principe du fuseki san-Ren-Sei a savoir developper une deuxieme aile, donc il va repondre comment ? j'en sais foutrement rien ! logiquement un coup possible comme un coup de milieu de preference sur le komoku blanc mais la encore, dans le sens du fuseki chinois Blanc qu'on a pas ici et par rapport a la pierre blanche d'invasion qui est situe comment par rapport au komoku blanc, on sait pas, et sans le coup precedent de Noir qui la encore je le rappelle est primordial qu'on a pas non plus ! pour te repondre sans cela je ne vois pas du tout comment on peut le faire !

    les deux fusekis, chinois et san-ren-sei se joue totalement sur tout le goban, ce sont des fusekis a tres grands spectres qui sont des fusekis globaux par definition ! donc repondre sur un petit bout du goban comme tu montres n'a strictement aucun sens, on ne peut pas te repondre correctement, en tout cas moi je vais certainement pas m'y risquer perso.
    Wink

    .


    Dernière édition par LDL le Lun 1 Fév 2016 - 0:03, édité 1 fois
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    Débat Re: San rei sei : Invasion en R13

    Message par Meinfist Dim 31 Jan 2016 - 23:59

    Je pensais que c'était un bon coup x) C'était un single kyu qui avait jouer ce coup, j'étais donc persuader que son attaque était très bien, surtout qu'il avait réussi à tasser noir dans le coin et dans le bord, faisant une énorme influence sur le centre.
    J'avais parcouru rapidement le topic que tu viens de me montrer, mais je n'avais pas trouver ce genre d'invasion, ce qui m'avait étonner vue que le coup paraissait génial. Je comprend beaucoup mieux maintenant.
    Je viens aussi de lire ton sujet sur le fuseki chinois, est en fait ce fuseki ne sert pas non plus à prendre le bord(étonnant sachant qu'on joue en 3ième ligne!)

    Je vais donc essayer d'apprendre le fuseki de shusaku et d'essayer de le maîtriser un minimum(ici pour ceux qui ça intéressent: https://go-on.forumactif.com/t471-le-fuseki-de-shusaku-1)

    Le site est très intéressant, il affiche même le pourcentage de coup jouer de cette façon et de leurs taux de réussite.

    Merci LDL Smile
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    Débat Re: San rei sei : Invasion en R13

    Message par LDL Lun 1 Fév 2016 - 0:09

    ben va voir deja le thread du San-Ren-Sei, tout y est ! et c'est bien plus precis et complet que ce site, de mon point de vue toujours (pourquoi ce coup que tu cites n'y est pas, tout simplement parce que c'est une mauvaise approche du fuseki noir, tout bete !).

    apres, si tu veux un fuseki pour commencer, je te conseilles de commencer par la base, a savoir le Ni-Ren-Sei, pourquoi c'est la base ? parce que toutes les sequences qui en decoule sont les sequences de base classiques qu'il faut connaitre, ce pourquoi dans toutes les videos que j'ai fait pour les debutants, justement je les ai fait sur ce fuseki la.

    apres, ca depend aussi comment un fuseki te parle ou pas, comment tu te sens par rapport a lui, mais bon, faut avoir deja jouer pas mal quand meme et des differents fusekis pour avoir deja un petit ressenti....
    Wink

    P.S. :
    le taux n'est pas du tout le taux de reussite !

    mais le taux que le nombre de joueurs professionnels jouent regulierement.
    un coup a fort taux est un coup qui est joue le plus souvent par les pro, donc un
    coup qui le plus raison d'etre, evidemment...

    .

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    Débat Re: San rei sei : Invasion en R13

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