9 kyu . gmaillot-haklee . B+aband.

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Invasion et Réduction
Quand Envahir, quand Réduire


L'invasion et la Réduction sont deux techniques très différentes, qui visent au même but,
enlever des points a l'adversaire, mais elles répondent a des critères, et des techniques différentes.

Réduire au lieu d'envahir, Envahir au lieu de Réduire est très souvent catastrophique et augmente les points
de l'adversaire au lieu de lui en enlever. C'est pourquoi il faut bien savoir quand Envahir, et quand Réduire...


TA DEMANDE..l..FICHIER SGF COMMENTÉ







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Merci pour ce commentaire plus que complet
Je savais que j'avais plutôt mal joué ^^ elle servira comme exemple de partie de mauvaise invasion et réduction;) 

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c'est ce que j'aime bien et cherche a faire sur cette partie du forum,
faire perso des mini-cours sous forme de parties commentées...




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Très intéressant commentaire.  

J'ai pas tout compris dans ce commentaire  ...

Par exemple concernant l'intro, le doute m'a assailli et un frisson d'angoisse m'a parcouru:

LDL a écrit:On envahit un moyo, on ne le réduit jamais

Heu pourtant j'ai toujours cru qu'on peut parfaitement réduire un moyo. Par exemple:

• si c'est la frontière de 2 moyos et qu'en réduisant le moyo adverse, on agrandit le notre ("point clé" - cf. biblio).
  
• si -suite à un "coup de sonde" (cf. biblio) on sait qu'on pourra vivre dedans- on peut alors le réduire pour "avoir le beurre et l'argent du beurre" (réduction ET invasion)
  
• cas un peu hybride d'une réduction apparente sur la frontière du moyo -mais un chouilla trop profond- et qui devient une invasion si l'adversaire choisit d'enfermer l'intrus.
  
• enfin, si l'invasion est devenue un mauvais coup! non pas une mort assurée, mais plutot vie en gote avec renforcement de l'influence extérieure qui permet un développement du moyo encore plus grand. Dans un tel cas, l'idéal est de réduire d'abord, et envahir ensuite (à supposer qu'elle soit encore possible).
  

LDL a écrit:On réduit un territoire, on envahit jamais (sous peine de mourir)

Là en effet, si la définition d'un territoire est qu'on ne peut pas vivre dedans, tu as raison: il est hors de question d'envahir un endroit ou l'on est sûr de mourir (quoique... on peut parfois retirer un profit extérieur d'une telle tactique "kamikaze" si l'adversaire se retrouve obligé de rajouter plein de coups pour capturer effectivement le cadavre, ou tout simplement pour créer des menaces de ko).

Mais il existe une grande variété de structures qui sont pas "100% sûres" territorialement parlant, mais pas assez grandes pour être qualifiées de "moyo". Je ne sais pas si la définition de moyo suppose une taille minimale, mais par exemple la structure composée de 2 pierres: l'une un kakari de coin et l'autre en extension sur hoshi en milieu de bord n'est pas un "territoire sûr", mais je ne la qualifierai pas pour autant de moyo. Aprés tout, de toute façon peu importe qu'on appelle ça des moyos ou pas, car ces structures intermédiaires (trés nombreuses), il est tout à fait possible de les envahir et de les réduire.

Par exemple on peut ajouter les raisons supplémentaires ci-dessous pour réduire ces "moyos":

• construire une influence extérieure
  
• "presser à l'Est pour attaquer à l'Ouest" (double menace: réduire/renforcer en apparence à l'est, mais construire en réalité une force qui va servir à attaquer un groupe situé à l'ouest, en poussant ledit groupe vers cette force)
  
• jouer un briseur de shicho
  

Bref, que la definition de moyo soit stricte ou souple, je ne vois vraiment pas pourquoi on ne les réduirait pas .

Biblio:

1. Attack and defense (Akira Ishida) (chap. 7: "réducing and invading large frameworks")
   
2. Fundamental principles of go (Yang Yilun) (chapitre 4 pour invasion/réduction, p.19 pour la notion de "point-clé") (dont une une traduction FR est à paraitre)
   
3. Reducing territorial frameworks (Shuko Fujisawa)
   
4. Strategic Conceptst of Go (Nagahara) (chap.8 sur "coup de sonde")
   
5. Invasion et Réduction (Lee Chang Ho) - tomes 1 et 2  (attention niv. élevé, dan minimum)
   

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ces principes sont tires des cours de Fan Hui KGS+ sur la reduction et l'invasion sur les fuseki influence.

(san ren sei et fuseki chinois), ou il explique notamment l'erreur classique qu'il commentait de reduire un moyo au lieu de l'envahir quand il etait tout jeune,
et comment son maitre lui a explique pourquoi (je ne donne pas plus de details, compte tenu que ce sont des cours KGS+ sous copyright,
et de plus d'un autre niveau...).


En revanche, ce sont des cours qui donnent les bases, apres on peut developper bien sur,
d'autant plus que je dis bien qu'il y a d'autres cas, mais pas pour ce niveau. A voir apres, plus tard...

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ah ok, donc si je comprends bien "on envahit un moyo, on ne le réduit jamais" c'est un principe de Fan Hui destiné à une certaine catégorie de joueurs...
Mais bon, ça me surprend quand même un peu de la part de Fan...

en fait, c'est que j'ai ecrit "jamais" au lieu de "pas".


le principe exact mot pour mot de memoire, est : "on ne reduit pas un moyo, on l'envahit. On envahit un moyo, on reduit un territoire...".

mais comme je l'ai bien precise, il y a des cas particuliers, il faut tout simplement lire....

(i faudrait c'est vrai que j'edite et enlever le mot jamais qui est contradictoire, puisque apres je dis qu'il y a d'autres cas et qu'il faut lire...)
(mais lire une position globale ne m'apparait pas vraiment franchement evident en terme de pedagogie pour un 10-9 kyu).

de meme, on apprend des josekis classiques, et on les joue,
mais en realite on doit choisir des variantes de josekis en fonction de la siutation globale,
mais ca, c'est encore bien trop eleve, donc on prefere dans un commentaire de partie sur une variante donner un joseki classique,
pour inciter le beneficiaire a apprendre un joseki classique, alors que c'est mauvais car il va jouer ce joseki classiquement sans chercher
a nuancer l'utilisation  des joseki en fonction de la position reelle, a ce compte la faut surtout pas dire que faire Atari c'est mal,
alors que bien souvent on fait atari pour alourdir ou parce c'est une sequence classique, on s'en sort plus a la fin !)

De toute façon c'est impossible de répertorier toute les situation possible...c'est bien pour ça que les principes existent.
Après bien sur il ne faut pas les appliquer comme des robots il faut quand meme lire les séquence et savoir pourquoi tel coup est meilleur qu'un autre.
Les cas particulier s'aprennent avec l'expérience, à force de jouer  

c'est pourtant bien connu: il ne faut jamais dire "jamais"  ...

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oui c'est vrai, je reconnais, surtout au go !

je vais éditer le commentaire plus tard, quand je vais avoir plus de recul,
car la je suis trop dedans, je risque de passer a cote d'autres choses...



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ah je viens de voir que tu as édité l'intro: cool!  
(Par contre attention au coup 13 il reste exactement la même formule définitive "on envahit un moyo, on ne le réduit jamais").

Par ailleurs, j'ai poursuivi un peu plus loin et regardé la variante que tu proposes (c'est facile à trouver c'est la seule de la partie: au coup 95) et ce qui me gène c'est que le résultat final n'est pas trés satisfaisant pour blanc car blanc n'a rien accompli en terme d'attaque sur noir, et s'est abimé sa formation Sud-Est.

Donc voici qq remarques/commentaires:

• le début que tu proposes (coup blanc 96) est correct car c'est une invasion qui attaque le kosumi noir à droite
  
• mais aprés, (coup 97) éviter de proposer noir E3 qui est mauvais car ça renforce blanc, noir fait plutot tenuki pour s'occuper de son kosumi attaqué, ou quitte à répondre local plutot keima.
  
• coup blanc 102: le coup musclé serait plutôt C5 (justement une application du principe "presser à l'ouest pour attaquer à l'est" dont j'ai parlé + haut), mais le plus simple est de jouer H3 pour connecter tout le bord Sud (c'est le coup standard dans cette forme qui résulte justement du renforcement blanc).
  
• coup blanc 108: blanc voudrait jouer G8 (oeil d'éléphant) pour couper noir
  
• coup blanc 110: blanc ne coupe pas en H8? A quoi bon avoir renforcé noir alors... Quitte à jouer sur le bord Sud, autant jouer H3 qui connecte tout.
  

Donc dans cas comme ça (c-a-d un cas ou la suite correcte n'est pas sûre pour le commentateur, et pour pour contribuer à la réflexion sur les commentaires démarrée dans un autre thread), je suggère de poser simplement le coup d'invasion (coup 96) et de montrer les problemes de noir: problème de réduction à gauche sur le komoku, problème de kosumi attaqué à droite (personnellement je mets des triangles pour indiquer les pierres faibles).
Et là, montrer juste 2 variantes simples:

• le cas ou noir défend à gauche (en keima): alors blanc joue E6 par ex (encore et toujours "presser à l'ouest pour attaquer à l'est" puisque c'est l'Est qu'on veut attaquer)
  
• le cas ou noir défend à droite (par ex un tobi en J7), et subit alors un désavantage (léger) à gauche (par ex blanc C5).
  

Et puis... c'est tout!
Ne pas pousser plus loin ces 2 variantes, les suites possibles étant trop multiples.
Pas besoin de dérouler des séquences trés longues, quelques coups suffisent pour que l'élève comprenne l'idée de départ...
En effet:

• plus c'est long, plus il y des choix possibles ou peuvent intervenir d'autres problématiques (influence, territoire, attaque, aji, etc.) et comme on ne sait pas forcément quels choix  aurait fait l'élève et sur quels points il a des difficultés, il convient de ne pas lui imposer une vision prédéfinie.
  
• plus c'est long, plus les risques d' erreurs ou omissions sont grands
  

Si l'élève ne "voit" pas ou si il n'arrive pas à imaginer une suite "plausible" et qu'il demande alors davantage d'infos (ce qui est l'indice d'un élève attentif et motivé ), il peut alors être utile de pousser une séquence jusqu'au bout en lui donnant le choix des coups pour une seule couleur: la séquence sera alors "sa" séquence et sera alors parfaitement ajustée à sa vision du jeu (malheureusement ce n'est pratiquement faisable qu'en live, donc sur KGS par ex).

euh...
non, j'ai rien edite du tout !
(aujour'dhui et cette semaine vraiment plus de temps...)