Après quelques soucis d’hébergement, le contenu du forum (images, parties, vidéos) est de nouveau disponible, encore désolé pour ses désagréments et merci encore pour votre compréhension.

    Echelle de niveau - proposition de révision

    Partagez
    avatar

    Pio2001
    DONATEUR moon
    DONATEUR moon

    Niveau KGS : 5 Kyu
    Niveau FFG : 12 Kyu
    Messages : 361
    Points : 695
    Mercis reçus : 127

    Echelle de niveau - proposition de révision

    Message par Pio2001 le Lun 6 Nov 2017 - 15:20

    Salut,
    Une étude très pointue de l'échelle de niveau européenne vient d'être faite par Dave de Vos sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ,
    Discussion en anglais ici (Le pseudo de Dave est Gennan) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Il en résulte des conclusions très intéressantes.

    Mais tout d'abord, quelques eplications sur le fonctionnement de l'échelle. Elle se base sur un système ELO modifié, comme on peut le voir fonctionner sur KGS : on gagne des points à chaque victoire, on en perd à chaque défaite.
    Plus notre adversaire est fort, plus une victoire nous rapporte de points, et moins une défaite nous en fait perdre. Les handicaps sont pris en compte.
    Le détail complet est donné ici pour l'échelle française : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Et là pour l'échelle européenne : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Les deux échelles sont indépendantes. Par exemple, je suis actuelleement 12 kyu à l'échelle française et 13 kyu à l'échelle européenne, mais avec le titre de 11 kyu (à l'échelle européenne, un titre en kyu ou en dan n'est pas révocable, si on baisse à l'échelle, on garde quand même le titre !)
    En outre,  le rang le plus bas à l'échelle européenne est 20 kyu, et 30 kyu pour l'échelle française. Par exemple, Lina El Ajoutti est 27 kyu à l'échelle française, et 20 kyu à l'échelle européenne.


    Trois paramètres mathématiques viennent ajuster le fonctionnement de base de l'échelle. Ils sont identiques pour l'échelle française et l'échelle européenne.
    Le paramètre "a" sert à régler la taille des kyu et des dan de sorte qu'un niveau d'écart = 1 pierre de handicap.
    Le paramètre "con" donne des variations de niveau plus grandes pour les joueurs débutants. Ils bougent plus vite, vers le haut ou vers le bas, que les joueurs forts.
    Le paramètre epsilon donne plus de points au vainqueur qu'on n'en enlève au perdant. Cela tire vers le haut le classement de chacun. Il sert à conpenser le fait que les joueurs progressent naturellement en niveau.

    D'autres ajustements existent en plus des paramètres internes :
    En France, si on gagne plus de 60 points (1 point = 1/100e de kyu) pendant un tournoi, notre niveau d'inscription est remonté d'autant, et ce de façon itérative. Cela donne des points en plus aux joueurs qui progressent rapidement sans que leur niveau officiel suive, et cela évite de pénaliser leurs adversaires.
    En France, les parties à handicap sont moins comptabilisées que les autres, et si Blanc perd une partie à handicap, sa variation est encore plus faible. A l'échelle européenne, les parties à handicap comptent comme les autres (moyennant la prise en compte du handicap dans le calcul des points, ce qui est également fait à l'échelle française).


    Tout cela étant dit, voici le résumé des conclusions obtenues par Dave de Vos sur l'échelle européenne, après avoir étudié statistiquement 900000 parties.

    Le paramètre "a" est trop bas dans la région 1 dan.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Normalement, il va en résulter une contraction de l'échelle, un joueur 5 dan dont le niveau est stable va progressivement perdre des points, tandis qu'un 5 kyu dont le niveau est stable va en gagner. Ces effets peuvent toutefois être masqués par une inflation ou une déflation générale de l'échelle.

    L'écart entre les rangs correspond plutôt bien au nombre de pierres de handicap. Y compris pour les joueurs en dan.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    De plus, le système "1 rang = 1 pierre" est à peu près transitif. Les statistiques montrent que si un joueur A donne trois pierres à B, et que B donne trois pierres à C, alors on vérifie bien que A et C sont de niveau égal quand ils jouent à 6 pierres.
    C'est un fait curieux, car si le "a" est trop bas, l'écart entre les rangs ne devraient plus correspondre avec les handicaps. Dave pense que cela vient de la "reset policy" utilisée en Europe : quand un joueur pense que son niveau réel s'écarte de plus de deux rangs de son niveau à l'échelle, il peut demander à être inscrit à un niveau différent. Il n'a pas à passer par une commission de réévaluation, comme en France.
    D'autres études montrent que le niveau estimé par le joueur lui-même est généralement plus juste que le niveau donné par l'échelle (basé sur le handicap le plus juste que deux joueurs estiment devoir utiliser). Ce qui expliquerait que l'échelle reste bonne, les auto-évaluations corrigeant les erreurs au premier ordre, tandis que l'erreur sur le paramètre "a" provoque une dérive de second ordre.

    Dave montre également que le paramètre "con" n'a pas l'effet désiré. Il est introduit pour stabiliser plus vite le niveau des joueurs débutants et qui progressent vite. Mais en réalité son effet est plutôt de rajouter du désordre dans le bas du classement, et de rendre la déflation de l'échelle plus difficile à détecter, et donc à corriger.

    Dave propose un nouveau système de calcul, avec un paramètre "a" révisé, et un système d'auto-réévaluation, permissif pour les débutants, mais contraignant pour les joueurs forts. Ses simulations montrent qu'avec un tel système, il n'a plus besoin d'introduire un epsilon pour compenser la déflation de l'échelle.


    Je trouve ça super intéressant. Déjà, j'ignorais que le plancher de l'échelle européenne était à 20 kyu.

    Pour bien conprendre l'effet du plancher de l'échelle, il faut rappeler qu'un système ELO possède un nombre de points fixe. Si un joueur en gagne, automatiquement, d'autres en perdent un nombre égal.
    Sachant que les joueurs sont le plus souvent inscrit à un niveau double kyu, et qu'ils progressent ensuite vers un niveau final single kyu, un tel système dérive complètement avec le temps : les nouveaux "bouffent" tous les points disponibles en progressant.

    Cinq paramètres (dans l'échelle française) injectent des points et travaillent dans le sens inverse pour stabiliser l'échelle :
    -Les ajustements quand les joueurs progressent de plus de 60 points par tournoi. Ils gagnent des points qu'aucun adversaire ne perd.
    -Les parties à handicap perdues par Blanc : Noir gagne plus de points que Blanc n'en perd
    -Le paramètre epsilon, qui donnent toujours un tout petit peu plus au gagnant qu'il n'en prend au vainqueur.
    -la commission de réévaluation, généralement sollicitée pour monter le niveau d'un joueur plutôt que l'inverse
    -le plancher de l'échelle. Si on est tout en bas et qu'on perd une partie, on ne descend pas.

    Or, la tranche 30-20 kyu est très peu peuplée, et on a rarement des joueurs qui stagnent à 30 kyu. Ce serait beaucoup moins vrai si le placher était à 20 kyu.
    En fait, cela donne l'impression que l'échelle française n'a "pas de fond".
    avatar

    Sylvain
    invité GO.ON l 30K

    Niveau KGS : 2 Dan
    Messages : 4
    Points : 4
    Mercis reçus : 0

    Re: Echelle de niveau - proposition de révision

    Message par Sylvain le Mar 7 Nov 2017 - 18:57

    Juste une remarque concernant ton affirmation "à l'échelle européenne, un titre en kyu ou en dan n'est pas révocable, si on baisse à l'échelle, on garde quand même le titre" : si ce que tu appelles "titre" est le niveau indiqué en face du libellé "Rank", alors c'est faux.
    avatar

    Sylvain
    invité GO.ON l 30K

    Niveau KGS : 2 Dan
    Messages : 4
    Points : 4
    Mercis reçus : 0

    Re: Echelle de niveau - proposition de révision

    Message par Sylvain le Mar 7 Nov 2017 - 19:30

    Les deux échelles sont indépendantes, certes, mais le fonctionnement de l'échelle française impacte parfois légèrement le niveau des joueurs français à l'échelle européenne, selon le scénario suivant :
    - Jean est 12 kyu à l'échelle européenne et à l'échelle FFG.
    - Jean s'inscrit 12 kyu à un tournoi A et gagne 5 parties sur 5.
    - Les résultats du tournoi A sont pris en compte à l'échelle FFG. Via le mécanisme d'ajustement, le niveau FFG de Jean passe à 9 kyu.
    - Les résultats du tournoi A sont pris en compte à l'échelle européenne. Le niveau européen de Jean passe à 11 kyu.
    - Jean s'inscrit 9 kyu au tournoi B et gagne 2 parties sur 5.
    - Les résultats du tournoi B sont pris en compte à l'échelle FFG. Il perd des points mais reste 9 kyu.
    - Les résultats du tournoi B sont pris en compte à l'échelle européenne. Son niveau d'inscription (9 kyu) étant 2 niveaux au-dessus de son meilleur niveau européen (11 kyu), son niveau européen est réinitialisé à 9 kyu avant calcul des variations du tournoi B ("reset policy"). Il perd des points mais reste 9 kyu à l'échelle européenne.
    avatar

    Pio2001
    DONATEUR moon
    DONATEUR moon

    Niveau KGS : 5 Kyu
    Niveau FFG : 12 Kyu
    Messages : 361
    Points : 695
    Mercis reçus : 127

    Re: Echelle de niveau - proposition de révision

    Message par Pio2001 le Mar 7 Nov 2017 - 20:57

    Sylvain a écrit:Juste une remarque concernant ton affirmation "à l'échelle européenne, un titre en kyu ou en dan n'est pas révocable, si on baisse à l'échelle, on garde quand même le titre" : si ce que tu appelles "titre" est le niveau indiqué en face du libellé "Rank", alors c'est faux.

    Bonjour Sylvain,
    Oui, c'est ce que je voulais dire... Mais alors comment ça se fait que j'aie à la fois un rank de 11 kyu et un rating de 13 kyu Suspect
    avatar

    Sylvain
    invité GO.ON l 30K

    Niveau KGS : 2 Dan
    Messages : 4
    Points : 4
    Mercis reçus : 0

    Re: Echelle de niveau - proposition de révision

    Message par Sylvain le Mer 8 Nov 2017 - 16:42

    La valeur "rank" indique le niveau d'inscription au dernier tournoi.
    avatar

    Pio2001
    DONATEUR moon
    DONATEUR moon

    Niveau KGS : 5 Kyu
    Niveau FFG : 12 Kyu
    Messages : 361
    Points : 695
    Mercis reçus : 127

    Re: Echelle de niveau - proposition de révision

    Message par Pio2001 le Mer 8 Nov 2017 - 20:34

    Aaaah !
    Alors ça c'est Sioux, parce que OpenGotha affiche les deux valeurs. Donc ce que tu dis c'est que c'est la valeur "rating" qui est bonne, tandis que "rank" est obsolète, car elle ne prend pas en compte les résultats dudit "dernier tournoi". C'est ça ?
    avatar

    Sylvain
    invité GO.ON l 30K

    Niveau KGS : 2 Dan
    Messages : 4
    Points : 4
    Mercis reçus : 0

    Re: Echelle de niveau - proposition de révision

    Message par Sylvain le Jeu 9 Nov 2017 - 15:57

    Attention, je parlais de l'échelle européenne.

    Dans OpenGotha, c'est un peu différent, et il est même possible que cela dépende de la version d'OpenGotha. La dernière fois que j'ai regardé, les termes utilisés dans OpenGotha ne désignaient pas les mêmes choses qu'à l'échelle européenne : dans OpenGotha, le terme "rank" désignait le niveau à l'échelle, tandis que "grade" désignait le niveau d'inscription au dernier tournoi.

    D'ailleurs, l'affichage du "grade" dans certains panneaux de résultats d'OpenGotha conduisait certains organisateurs de tournois à penser à tort en cours de tournoi que les handicaps des parties appairées avec OpenGotha n'étaient pas corrects (l'appariement était fait en fonction du rank et des résultats des parties, alors que la valeur affichée était le "grade", d'où l'impression qu'il y avait une erreur quand le grade et le rank étaient différents). Suite à ce problème, la ligue Île-de-France a mis en ligne le document suivant :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Le problème concernait surtout les joueurs inscrits en utilisant l'échelle EGF. Les joueurs inscrits en utilisant l'échelle FFG avaient toujours "grade" = "rank" dans OpenGotha (sauf certains cas particuliers de nouveaux joueurs sans niveau défini) puisque le fichier d'échange de l'échelle FFG ne contient pas le dernier niveau d'inscription, seulement le niveau à l'échelle.

    Il me semble que le problème a été corrigé dans la dernière version d'OpenGotha en faisant disparaître la colonne "grade" dans certains panneaux (ou en la remplaçant par la colonne "rank"), rendant superflu le document mis en ligne par la ligue Île-de-France.
    avatar

    Pio2001
    DONATEUR moon
    DONATEUR moon

    Niveau KGS : 5 Kyu
    Niveau FFG : 12 Kyu
    Messages : 361
    Points : 695
    Mercis reçus : 127

    Re: Echelle de niveau - proposition de révision

    Message par Pio2001 le Ven 10 Nov 2017 - 1:33

    D'accord, merci pour les infos !

    C'est bien d'avoir fait une petite aide pour l'utilisation d'OpenGotha. Le logiciel lui-même est clair, et bien documenté, mais la théorie des appariements est affreusement compliquée. J'ai eu besoin de faire un tutoriel pour m'y retrouver moi-même (juste à côté dans le même forum : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

    Gennan me demande de publier un petit correctif sur ce que j'ai dit plus haut au sujet de son étude :

    gennan a écrit:Tu dis que j'ai trouvé que deux fois 3 pierres de handicap donnent 6 pierres de handicap, mais ce n'est pas réellement ce que j'ai trouvé. J'ai trouvé que deux fois 3 pierres de handicap donnaient deux fois 250 points de différence de classement, soit 500 points, ce qui correspond à 5.5 pierres de handicap (6 pierres de handicap avec le komi pour Blanc), et non 6 pierres de handicap.
    L'EGD et le système révisé
    [NDT : le nouveau système proposé par Gennan] utilisent cette formule : différence de classement = (handicap - 0.5) * 100, parce que, théoriquement, la première pierre de handicap n'est qu'un avantage d'un demi-coup : c'est la même chose qu'une partie à égalité sans komi. Mes résultats disent que cette formule est compatible avec les statistiques observées sur les parties à handicap (encore que je ne peux pas l'affirmer avec une grande précision / certitude, parce que les données sont un peu trop rares pour les handicaps élevés).

    Contenu sponsorisé

    Re: Echelle de niveau - proposition de révision

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Ven 24 Nov 2017 - 21:40