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    Tutoriel OpenGotha

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    Pio2001
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    Tutoriel OpenGotha

    Message par Pio2001 le Jeu 16 Fév 2017 - 3:11

    Bonjour,
    Je partage avec vous un tutoriel que j'ai écrit pour le logiciel gratuit Open Gotha, qui sert à tirer les rondes et enregistrer les résultats de tournois de go.

    Si vous êtes amenés, dans votre club à organiser un tournoi, cela pourra vous être utile. Le tutoriel est basé sur le tournoi de Lyon, qui est un tournoi en 5 rondes, avec 70 participants environ, au format McMahon. Bien sûr, la procédure peut être adaptée pour tout type de tournoi.

    La page d'Open Gotha : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Mon tutoriel, version pdf : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Version éditable au format odt (Libre Office, ne s'affiche pas très bien dans Word) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par gusano le Jeu 16 Fév 2017 - 15:10

    Merci pour le partage. Beau boulot !
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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Fenring le Jeu 16 Fév 2017 - 20:20

    Très bon tutoriel, le seul bémol que j'y mettrais est la correspondance FFG/KGS où je mettrais quasiment systématique un niveau en dessous de ce qui est proposé,voire deux. Mais il n'y a pas de règle générale de toute façon.


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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Pio2001 le Ven 17 Fév 2017 - 0:03

    En effet, Fenring, en retirant 1 à 2 points, tu es exactement sur la correspondance entre les deux échelles, comme on peut le voir sur le graphique ci-dessous, sur lequel j'avais reporté en 2016 tous les niveaux KGS des inscrits au tournoi de Lyon pour comparer les échelles.

    La question, c'est est-ce qu'on doit inscrire les joueurs au niveau correspondant vraiment à leur niveau KGS ?
    Je choisis exprès de les inscrire plus haut parce que j'ai dans l'idée que si l'échelle kgs est plus élevée que les autres, c'est en partie parce qu'on compense la différence quand on inscrit des double kyu à la FFG. En faisant cela, nous augmentons encore l'écart entre les échelles, du coup, on compense davantage, ce qui écarte davantage les échelles etc, et c'est sans fin.
    Il y a dix ans, l'écart entre les échelles KGS et EGF était bien moindre, si on en croit les citations extraites des archives de Sensei's library.

    Je ne sais pas du tout si j'ai raison. Je sais juste que les échelles KGS et AGA donnent des rankings plus hauts que toutes les autres.

    Par contre quand je dis "autres serveurs : niveau serveur", je devrais exclure Tygem, qui a une échelle complètement à côté des autres. Je ne me suis pas penché sur la correspondance Tygem / FFG. Pour l'instant, je n'ai eu à inscrire personne qui venait de là-bas Smile


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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Fenring le Ven 17 Fév 2017 - 1:34

    C'est une question de politique,perso,je considère que celui qui fait son premier tournoi a déjà un handicap du à la découverte, il va stresser,moins bien gérer son temps,etc. Je vais pas en plus le surclasser. Je n'aime pas envoyer les gens au casse-pipe.
    Déjà avec ma politique raisonnable,le dernier inscrit de mon club a fait 2/5(alors que son niveau kgs a monté depuis), ça aurait été pire si j'avais pris en compte sa récente montée de niveau KGS. Alors le surclassé comme c'est proposé ici pour qu'il fasse 0/5 au premier tournoi,bof.
    Je pense que l'échelle FFG est surtout dure  à cause des paramètres de celle-ci ET  le fait que peu de gens utilisent la commission de réévaluation.
    Ce n'est pas aux nouveaux qui ont déjà fort affaire à gérer leur manque d'habitude, de se faire massacrer pour corriger les défauts d'un système/la fainéantise des gens qui demandent pas de réévaluation.


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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Pio2001 le Ven 17 Fév 2017 - 3:04

    Je n'avais pas vu cela sous l'angle du casse-pipe. C'est un point intéressant.

    Tu parles de la dureté de l'échelle FFG... il manque peut-être un morceau à ta phrase, que veux-tu dire ?

    La commission de réévaluation, c'est encore autre chose. Ce n'est pas parce qu'on a 6 kyu de plus sur KGS qu'il faut se faire réévaluer... Ce qui compte, c'est l'écart avec les autres joueurs de la FFG. Moi, par exemple, je suis 6 kyu kgs / 12 kyu FFG depuis quasiment un an. J'ai atteint un palier, et mon niveau ne bouge absolument pas, ni dans une échelle, ni dans l'autre. Ce qui montre qu'il reflète bien ma performance par rapport aux autres joueurs. Si je me faisais réévaluer à 6 kyu FFG, je redescendrais automatiquement à 12 kyu au fur et à mesure de mes parties.

    On peut se demander comment cela se fait que l'échelle kgs donne des classements si élevés par rapport à presque toutes les autres échelles dans le monde, du moins du côté DDK (vers la tranche dan, il n'y a pas un tel écart).

    Il serait intéressant de regarder comment les échelles sont étalonnées, ou comment elles s'auto-étalonnent.

    Pour l'échelle de la FFG, il y a une ancre à 30 kyu (-2950). Il est impossible de descendre en-dessous. Par contre, il n'y a pas de limite supérieure.
    Il y a les rencontres avec les joueurs d'autres fédérations, qui peuvent pousser les joueurs vers le haut ou le bas sur la base d'un niveau référencé à une autre échelle.
    Et il y a tous les niveaux d'inscription. Chaque nouveau joueur inscrit part avec un niveau évalué à la louche. Tous ces joueurs tirent l'échelle vers eux. Chacun, pris isolément, va avoir naturellement son niveau ajusté à celui des autres après quelques parties, mais collectivement, c'est aussi le niveau de tous les autres qui s'ajuste à celui qu'on choisit pour les nouveaux au fur et à mesure qu'ils les rencontrent.

    Il y a deux choses que j'ignore : est-ce que l'échelle kgs s'ajuste sur la base de parties comptabilisées avec des bots de référence, et côté FFG, je sais qu'il y a un coefficient qui fige le haut de l'échelle, mais je ne sais pas s'il a un effet sur le niveau absolu.

    Du point de vue ELO, la différence entre un 30k et un 29k FFG est la même qu'entre un 8d et un 9d. Cela correspond à une certaine probabilité de gain / perte, qui reste la même dans toute l'échelle. Par contre, on gagne ou on perd 10 fois plus de points à l'échelle par partie quand on est 17 kyu que quand on est 7 dan (c'est l'effet du paramètre "con" dans la formule de calcul).
    Or, je n'arrive absolument pas à me figurer si cela baisse le niveau de l'échelle, si ça le monte, ou si ça ne lui fait rien du tout.
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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Fenring le Ven 17 Fév 2017 - 11:42

    Pour la réévaluation,je parle de ceux qui ne font pas de tournois pendant x années,progressent  beaucoup sur KGS ou en club,et oublient de demander une réévaluation avant le tournoi.

    Je ne pense pas que l'impact des nouveaux soit déterminant, si un nouveau surclassé 10k retombe à 12 après son premier tournoi,ses adversaires gagneront le nombre de points associés à un 12k.
    C'est les paramètres de l'échelle qui déterminent le point d'équilibre,tel niveau de jeu= tel niveau ffg,et ce point d'équilibre peut seulement être faussé par les personnes sous-classées.
    Il y a donc deux problèmes:
    -les paramètres de l'échelle , où il faudrait comparer avec les autres pays pour voir les différences.
    -les personnes clairement sous-évaluées qui devraient faire appel à la commission de réévaluation.

    Pour les paramètres, perso je trouve qu'il sont trop impactés par la différence de niveau et pas assez par le handicap.
    Perdre une partie à H3 contre moins fort qui compte comme une défaite normale contre un adversaire de ton niveau, c'est sévère.
    J'ai l'impression  perso que la probabilité de victoire imposée par la ffg est trop élevée comparée à la réalité.

    Mais mon jugement est ptet faussé par mon expérience personnelle(perdre contre un 11k une semaine,et gagner contre un 1d la semaine suivante).

    Le rôle d'un club,c'est d'évaluer les nouveaux pour qu'ils jouent contre ceux de leur niveaux(sachant que même ainsi la majorité font un mauvais  tournoi pour raison de stress/manque d'habitude),ce n'est pas d'envoyer les nouveaux au casse-pipe pour "essayer" de compenser la dureté de l'échelle.


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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Pio2001 le Ven 17 Fév 2017 - 15:47

    Fenring a écrit:Pour la réévaluation,je parle de ceux qui ne font pas de tournois pendant x années,progressent  beaucoup sur KGS ou en club,et oublient de demander une réévaluation avant le tournoi.

    Tout-à-fait d'accord. Cas typique où une réévaluation est utile.

    Fenring a écrit:Je ne pense pas que l'impact des nouveaux soit déterminant, si un nouveau surclassé 10k retombe à 12 après son premier tournoi,ses adversaires gagneront le nombre de points associés à un 12k.

    ...à condition que ce soit son premier tournoi (sinon, pas d'ajustement a posteriori), et à condition qu'il retombe 12 k.

    A chaque championnat de club, on a des nouveaux qui s'inscrivent, et là les variations dépendent principalement de l'appariement. Si on tombe contre plus fort, on baisse, si on tombe contre moins fort, on monte. Un surclassé ne va pas forcément descendre.

    D'ailleurs, le championnat du club, ça c'est du vrai casse-pipe, et ça me pose davantage de problèmes de conscience : appariement split & slip et zéro handicap !
    Cette année j'ai tout de même introduit un point McMahon pour les préqualifiés à la phase 2 du championnat (à la base parce que 5 rondes ne suffisent pas à désigner correctement les qualifiés, à Aligre en, 2016, je vois qu'ils ont fait 8 rondes... ils ont raison).
    Parce qu'on a pas mal de joueurs forts qui participent. Alors c'est bien, parce que comme le souhaite la fédé, cela fait un maximum de participants, et davantage de qualifiés pour la phase 2, mais pour les débutants qui débarquent, c'est monstrueux, parce que la ronde 1 du système suisse est un vrai massacre. C'est 20 kyu contre 10 kyu et pas de handicap. Et cela ne se calme pas spécialement rondes 2 et 3, d'ailleurs.
    Alors si en plus il y a tous les joueurs en dan qui s'inscrivent...
    J'ai prévenu tout le monde avant de commencer le tournoi, mais bon, ça fait mal de voir les visages se décomposer quand on annonce qu'il n'y aura pas de handicap et appariement contre joueurs pas du tout de même niveau...

    Fenring a écrit:C'est les paramètres de l'échelle qui déterminent le point d'équilibre,tel niveau de jeu= tel niveau ffg

    Ah non, il n'existe aucune référence à un "niveau réel" dans les paramètres de l'échelle. Les paramètres règlent l'écart relatif entre les joueurs, mais il n'existe pas d'ancrage absolu, à part débutant = 30 kyu, ce qui est extrêmement imprécis. Surtout que certains démarrent à 30 k et d'autres à 20 k, suivant la personne qui fait l'inscription.

    La seule référence à un niveau absolu, c'est nous qui évaluons les gens que nous inscrivons. Une fois passée cette étape, l'échelle est en roue libre. Les joueurs passent les uns devant les autres, s'écartent ou se rapprochent en fonction des paramètres de l'échelle, mais l'échelle dans son ensemble est complètement flottante par rapport à la réalité. Elle peut glisser vers le haut ou vers le bas toute seule sans aucun contrôle, à part les confrontations avec les joueurs issus d'autres échelles.

    Fenring a écrit:-les personnes clairement sous-évaluées qui devraient faire appel à la commission de réévaluation.

    Ca c'est vrai, ça tire les ratings vers le bas.

    Fenring a écrit:Pour les paramètres, perso je trouve qu'il sont trop impactés par la différence de niveau et pas assez par le handicap.
    Perdre une partie à H3 contre moins fort qui compte comme une défaite normale contre un adversaire de ton niveau, c'est sévère.
    J'ai l'impression  perso que la probabilité de victoire imposée par la ffg est trop élevée comparée à la réalité.

    J'ai un peu de mal à suivre... Tu parles d'une partie à handicap réel ? Si on fait le calcul pour un -600 qui joue avec blanc à 3 pierres contre un -900, il descend de 14 points, tandis que s'il perd à égalité contre un autre -600, il perd 23 points. La partie à handicap compte donc nettement moins.
    A handicap -1, comme on le fait souvent en tournoi, effectivement ça se rapproche : contre un -1000 à 3 pierres, on perd 17 points. Mais en même temps, à handicap -1 on est censé avoir un avantage et gagner plus facilement.

    Fenring a écrit:Le rôle d'un club,c'est d'évaluer les nouveaux pour qu'ils jouent contre ceux de leur niveaux(sachant que même ainsi la majorité font un mauvais  tournoi pour raison de stress/manque d'habitude),ce n'est pas d'envoyer les nouveaux au casse-pipe pour "essayer" de compenser la dureté de l'échelle.

    Merci pour cet avis plein de sagesse... que je ne manquerai pas de relayer auprès de ceux qui invitent chaleureusement les débutants à s'inscrire au championnat du club Wink
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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Fenring le Ven 17 Fév 2017 - 18:16

    Je décourage de surclasser les gens, par contre j'encourage les débutants a participer au 1er tour, tant qu'on est honnête avec eux:
    En points négatifs:
    -ils se font massacrer les 2,3 premières rondes.
    -ils ont rien a gagner sauf quelques points a l'échelle si pas mal de débutants participent
    - ça prend du temps
    Points positifs:
    -ils n'ont rien a perdre si tu ne les a pas surclassés
    -cela leur fait une première expérience de tournoi gratuite
    -partie sérieuse a noter/ faire commenter
    -c'est un moyen pour eux d'aider le club/remercier ceux qui font de la pédagogie en donnant une place qualificative supplémentaire
    Si t'es honnête là-dessus et que tu rends pas ça obligatoire, c'est du tout bon.

    P.S: En relisant mes messages,je vois que ça fait vachement péremptoire, donc c'est mon avis,et ce que j'essaye d'appliquer,je comprends tout à fait que certains fassent autrement,j'explique juste pourquoi moi je fais comme ça^^


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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Minirock le Sam 18 Fév 2017 - 3:53

    A mon humble avis, ces écarts viennent du fait que lorsque tu joue sur KGS (en tout cas c'est mon cas donc j'imagine que d'autres sont dans le même bateau).

    Tu ne joues pas aussi sérieusement que tu jouerai pour un tournoi ou autre classement "réel". Pas toujours en tout cas. Je vais avant tout sur KGS pour me détendre la majeure partie du temps, il m'est arrivé de faire des parties tout en faisant autre chose à coté du style regarder un film ou autre.

    C'est pas bien je sais...mais si je souligne ce point c'est aussi pour montrer l'absurdité d'un tel système de classement en ligne car elle suppose que les deux joueurs jouent leur parties à fond alors que ce n'est pas obligatoirement le cas.

    Après pour ce qui est des différences de niveau, je sais pas trop à quoi c'est dû.

    Même si ça fait quelques mois que je ne joue plus vraiment et que mon classement n'a donc pas bougé...je me rend compte que ça diffère quand même pas mal.


    Genre KGS je suis 7kyu, mais sur Tygem je suis plutôt stabilisé autour de 10 kyu. Mais si bien que si je jouais le classement de la FFG je me retrouverai 15 kyu ?

    A coté de ça, tu as des tests en ligne dont on n'avait mis des liens sur le forum et qui permettait d'évaluer toutes les parties du jeu. Mais ces classements sont pas spécialement hyper représentatif...du moins je pense pas avoir un niveau de 5ème dan en fuseki...


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    Salut Invité, n'oublie pas: 3ème étude de groupe double kyu: Vendredi 18/11 20h45: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Pas de séance prévue pour le moment, période d'exam oblige ! Rendez vous après les vacances d'hiver !
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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Babibo le Sam 18 Fév 2017 - 13:08

    A Rennes, pour le 1er tour du championnat de France cette année, j'ai testé un système de tournoi un peu différent afin d'éviter ces 2 ou 3 premières rondes frustrantes et assez inutiles. Plutôt que de faire un système Suisse dans lequel on scinde les joueurs en 2 groupes puis on fait jouer les plus forts contre les moins forts, on a fait un Mac Mahon avec un plancher Mc Mahon à 7k et une barre Mc Mahon à 2k.

    A ceux qui ne comprendraient rien à ce charabia, dites-vous que l'idée est de simuler 5 rondes dans lesquelles les joueurs 7k et moins ont tout perdu, les 6k ont gagné une partie, les 5k en ont gagné 2, et les joueurs 2k et plus ont tout gagné.

    Idéalement, j'aurais aimé scinder en 3 ou 4 groupes (du genre : 20k-10k, 9k-6k, 5k-3k, 2k+), mais opengotha ne le permet pas.

    Les gens étaient très contents de ce système. Nous avons tous joué des parties intéressantes contre des joueurs de notre niveau, et à la fin, on avait un classement plus raisonnable que quand on fait un Suisse.

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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Fenring le Sam 18 Fév 2017 - 22:47

    Perso, si j'avais plus de monde au premier tour de mon club, je ferais aussi un Mac-Mahon, mais sans faire participer les qualifiés d'office,et avec une barre fixée vers 7k, pour que ceux qui jouent la qualif partent réellement à égalité,et les autres jouant un Mac-Mahon standard.


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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Babibo le Lun 20 Fév 2017 - 1:15

    En effet, Fenring, bonne idée.

    Au championnat de Rennes, on avait une contrainte supplémentaire : le tournoi devait en plus désigner le "champion du club" (et on voulait tous participer, y compris les plus de 2k). Donc il fallait éviter qu'il y ait trop d'interactions entre les qualifiables et les plus de 2k.

    ci-dessous, les résultats du tournoi, pour que vous vous fassiez une idée du tirage :
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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Pio2001 le Lun 20 Fév 2017 - 3:51

    Salut,
    J'ai créé un sujet à part pour discuter du format des championnats de club : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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    Re: Tutoriel OpenGotha

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