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    Forme vivante et forme morte

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    kalavera
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    Forme vivante et forme morte

    Message par kalavera le Lun 16 Oct 2017 - 23:16

    Bonsoir,

    je lis actuellement l'ouvrage Baduk for beginners  page 84

    Mais il y a une partie sur les formes vivantes et mortes. je ne saisis pas tout

    Sur cet exemple il est ecrit dans le livre que c'est une forme morte

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    Pourquoi si blanc joue en premier et fait une faute, la forme peut vivre ? Ou n'ai je pas compris quelques chose ??

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    je ne saisi pas pourquoi on ne dit pas que cette forme peut etre vivante ?
    j'ai le soucis avec d'autre forme  ou souvent on parle de point vital mais si par la suite c'est mal joué noir peut vivre . Exemple

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    Merci à ceux qui pourront m'éclairer

    Bonne soirée
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    tarkov
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    Re: Forme vivante et forme morte

    Message par tarkov le Mar 17 Oct 2017 - 2:03

    Rassure-toi, tu as bien compris les exemples que tu cites ; en fait, c'est juste une question de définition !

    Les statuts possibles d'un groupe ("mort", "vivant", "instable") sont des définitions objectives, mais qui supposent toujours que les joueurs ne jouent jamais de coups absurdes (autrement, on ne pourrait rien définir du tout au go).  

    Par exemple, lorsqu'on dit : "tel groupe blanc est vivant", cela sous-entend toujours "à moins que Blanc ne fasse n'importe quoi et se suicide en bouchant lui-même un de ses propres yeux".

    Ou autre exemple : lorsqu'on dit "Noir gagne la partie de 5 points", cela sous-entend "à moins que les deux joueurs ne sachent pas compter les points au go et tirent le score aux dés" (bon désolé c'est débile comme exemple, mais c'est un peu la même logique !) Smile

    Cela dit, les coups 3 de Blanc que tu cites dans tes deux exemples pourraient très bien arriver dans une partie de débutants (à vrai dire, même le coup 1 du premier exemple est déjà une erreur) ; mais cela n'invalide pas la définition de groupe "mort" ou "instable" : ça montre juste qu'en effet, un groupe objectivement définissable comme mort à un instant t peut accéder à un statut objectivement définissable comme vivant... si l'adversaire joue des coups objectivement définissables comme erronés !


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    kalavera
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    Re: Forme vivante et forme morte

    Message par kalavera le Mar 17 Oct 2017 - 9:00

    Un grand merci pour tes explications :-)

    Je comprends après la lecture de ton post qu'il n y a rien de figé, et qu'il faut toujours réfléchir et rester vigilant devant une forme.

    Il est vrai que je pensais qu'une forme pouvait soit être vivante soit morte, ce qui n'est pas le cas à part pour certaines formes comme celle à 3 libertés .

    Encore merci pour ton post, bonne journée

    Cordialement
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    Re: Forme vivante et forme morte

    Message par Pio2001 le Mar 17 Oct 2017 - 14:32

    Bonjour,
    Une pierre peut toujours être capturée moyennant un peu de bonne volonté de la part des deux joueurs. On peut toujours s'enlever ses propres libertés jusqu'à l'avant dernière, ensuite, l'adversaire peut jouer sur la dernière.

    Un groupe est vivant à partir du moment où, si le joueur qui le possède le décide, et s'il est assez malin, son adversaire n'a aucun moyen de le capturer.
    Un groupe est mort à partir du moment où, si l'adversaire le décide, et s'il est assez malin, son propriétaire n'a aucun moyen d'empêcher sa capture.

    Donc ce sont des notions relatives. Pour un joueur 20 kyu, une forme en 4 carrée est morte. Pour un joueur 30 Kyu, c'est indéterminé.

    La seule réalité objective, c'est est-ce que les pierres sont sur le goban, ou dans le couvercle Wink
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    kalavera
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    Re: Forme vivante et forme morte

    Message par kalavera le Mar 17 Oct 2017 - 19:02

    Merci pour ces précisions, je tiendrai compte ton explication Pio2001 sur les groupes vivants et morts.

    Pio2001 a écrit:La seule réalité objective, c'est est-ce que les pierres sont sur le goban, ou dans le couvercle Wink

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