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    Tutoriel OpenGotha

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    Tutoriel OpenGotha

    Message par Pio2001 le Jeu 16 Fév 2017 - 3:11

    Rappel du premier message :

    Bonjour,
    Je partage avec vous un tutoriel que j'ai écrit pour le logiciel gratuit Open Gotha, qui sert à tirer les rondes et enregistrer les résultats de tournois de go.

    Si vous êtes amenés, dans votre club à organiser un tournoi, cela pourra vous être utile. Le tutoriel est basé sur le tournoi de Lyon, qui est un tournoi en 5 rondes, avec 70 participants environ, au format McMahon. Bien sûr, la procédure peut être adaptée pour tout type de tournoi.

    La page d'Open Gotha : http://vannier.info/jeux/gotournaments/opengotha.htm

    Mon tutoriel, version pdf : http://3141592.pio2001.online.fr/files/go/Tutoriel%20OpenGotha.pdf
    Version éditable au format odt (Libre Office, ne s'affiche pas très bien dans Word) : http://3141592.pio2001.online.fr/files/go/Tutoriel%20OpenGotha.odt

    Voici également un aide-mémoire condensé avec uniquement les paramètres à régler :

    Version pdf (recommandé) : http://3141592.pio2001.online.fr/files/go/Aide-m%C3%A9moire%20OpenGotha.pdf
    Version odt : http://3141592.pio2001.online.fr/files/go/Aide-m%C3%A9moire%20OpenGotha.odt


    Dernière édition par Pio2001 le Dim 5 Nov 2017 - 18:03, édité 2 fois
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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Pio2001 le Dim 10 Déc 2017 - 1:54

    Babibo a écrit:Mouais. Pour ma part, je préfère garder ce plancher Mc Mahon à 20k. Je pense que peu de joueurs 20k apprécieraient de devoir jouer une partie à 9 pierres contre un 29e kyu, surtout quand les deux joueurs ont un niveau à peu près arbitraire (dans le sens que fréquemment, le 30e kyu peut être en fait 20e kyu s'il a un peu joué depuis son dernier tournoi).

    Moi j'ai eu le cas inverse : une joueuse 30 kyu qui n'a pas apprécié de devoir jouer sur un 19x19 sans handicap contre un 20 Kyu.
    Mais j'avoue que je n'ai pas assez de recul pour savoir si c'est un cas courant.

    Babibo a écrit:Et du point de vue de l'échelle de niveau, ces parties n'ont qu'une influence très modeste.

    Ca, c'est difficile à déterminer. mais je pense que c'est plutôt le contraire : les parties à 8 ou 9 pierres dans la tranche 21-30 kyu ont probablement plus d'impact sur l'échelle que les parties à égalité. En effet, pour les joueurs de 30 à 21 kyu inclus, le coefficient est de 1 quel que soit le handicap, quelle que soit la taille du goban et quelle que soit la durée de réflexion.

    Ensuite, une partie avec handicap déclenchera toujours une certaine variation dans un sens ou dans l'autre, que le vainqueur soit le 21 kyu ou le 29 kyu. Or, ce n'est pas vrai d'une partie sans handicap : dans le cas le plus courant, où le 21 kyu gagne contre le 29 kyu, il n'y a pratiquement pas de variation ni pour l'un ni pour l'autre :

    Le 21 kyu bat le 29 kyu à égalité : +3 points / -1 points
    Le 29 kyu bat le 21 kyu à égalité : +115 points / -113 points

    Le 21 kyu bat le 29 kyu à 7 pierres : +38 points / -36 points
    Le 29 kyu bat le 21 kyu à 7 pierres : +80 points / -78 points

    Une variation de +115 déclencherait plus probablement un ajustement spécial en fin de tournoi qu'une variation de +38 ou +80, mais d'un autre côté une victoire du 29 kyu à égalité est improbable.

    Si maintenant on regarde ce qui se passe avec des coefficients pour parties à handicap :

    Si on prend en exemple un 20 kyu contre un 15 kyu, on a les variations suivantes, coefficent compris :

    Le 15 kyu bat le 20 kyu à égalité : +8 points / -8 points
    Le 20 kyu bat le 15 kyu à égalité : +108 points / -82 points

    On injecte 108-82 = 26 points à l'échelle, mais seulement dans le cas peu probable où le 20 kyu gagne.
    L'asymétrie vient du paramètre "con", qui augmente la mobilité du joueur le moins fort.

    Le 15 kyu bat le 20 kyu à 4 pierres : + 18 points / -22 points
    Le 20 kyu bat le 15 kyu à 4 pierres : +48 points / -22 points

    On injecte en moyenne 18-22+48-22 = 22 points à l'échelle.

    Mais là encore, l'effet du réajustement à la fin du tournoi peut jouer (ou pas) en sens inverse.

    Fenring a écrit:Pareil, et le fait de fixer le handicap à son rang,va limiter le gain des points des joueurs en tournoi:
    Imaginons un 7k( qui a gagné 2k depuis son dernier tournoi il y a 6 mois) commence avec deux victoires, en terme d'appariement il peut tomber contre un 4k à 0 victoires, mais comme le handicap sera sur les niveaux d'inscriptions,il devra jouer à Handicap 2 contre le 4k(système mac mahon, handicap -1), je pense qu'aucun des deux joueurs ne sera satisfait,

    Je ne suis pas convaincu par cet argument, car il marche exactement pareil dans l'autre sens : le 4 kyu, qui a lui aussi progressé, et est en réalité 1 kyu, sera très content de ne perdre que peu de points en étant battu par un faux 7 kyu, qui autrement, l'aurait fait fortement descendre dans l'échelle alors qu'il était déjà sous-classé.
    De toutes façons, le gagnant sera toujours content s'il gagne plus, alors que le perdant sera toujours content s'il perd moins.

    Fenring a écrit:d'autant plus que même si le 7k gagne,  le handicap va fortement limité le nombre de points gagné(ce sera compté comme une victoire normale contre un 6k, mais avec un coefficient 0.8) et donc ralentir son changement de niveau.

    En effet, si on fait le calcul, il gagne 12 points avec handicap au lieu de 17 sans handicap, en moyenne. Ce qui l'éloigne de son niveau réel de 5 points de plus.
    Mais si on suppose que le 4 kyu est resté 4 kyu, il ne perd que 6 points avec handicap, au lieu de 13 sans handicap, en moyenne. Cela le laisse donc 6 points plus près de son niveau réel.

    Globalement, si on veut prendre en compte la progression des joueurs, c'est la quantité nette de points injectés à l'échelle qui compte.  Ici, sans prendre en compte les réaustements, c'est kif-kif.
    Pour les réajustements, là, comme ça, je ne sais pas s'il y en aura davantage dans un cas ou dans l'autre.

    Par contre, il est vrai que ces deux joueurs seront beaucoup mieux classés l'un par rapport à l'autre après avoir joué à égalité : ils se rapprochent de 30 points au lieu de 18 seulement avec handicap de 2 pierres.

    J'avoue que j'ai du mal à m'y retrouver entre la nécessité de lutter contre la déflation de l'échelle (un joueur progresse et son classement descend !) et la nécessité de classer les joueurs dans le bon ordre.
    Je vais laisser reposer l'affaire un moment... Je n'arrive plus à réfléchir.

    Calcul des points:
    Selon les statistiques sur les parties européennes, en admettant que le 4 kyu soit réellement 4 kyu, et que le 7 kyu, pour une raison quelconque, soit en réalité 5 kyu.
    A égalité, le 4 kyu a 56 % de chances de gagner ( http://goratings.eu/Probabilities/P_ObservedEGD )
    A 2 pierres, je ne trouve pas les stats, mais j'ai lu que l'échelle européenne était cohérente avec sa propre définition du nombre de pierres de handicap (rang fictif de noir = rang de noir + 100 * ( H - 0.5 )), donc on considère que noir joue 3.5 kyu au lieu de 5. Donc d'après la lecture des stats, le 4 kyu a 46.5 % de chances de gagner.

    Les variations, avec coefficients, sont de :

    Le 4 kyu bat le 7 kyu à égalité : +4 points / -5 points ( 56 % des cas)
    Le 7 kyu bat le 4 kyu à égalité : +46 points / -35 points (44 % des cas)

    La variation moyenne du 7 kyu est de -5 * 0.56 + 46*0.44 = +17 points
    La variation moyenne du 4 kyu est de 4*0.56-35*0.44 = -13 points.
    En moyenne, (4-5)*0.56 + (46-35)*0.44 = 4 points sont globalement injectés à l'échelle.

    Le 4 kyu bat le 7 kyu à 2 pierres : + 8 points / -10 points (46.5 % des cas)
    Le 7 kyu bat le 4 kyu à 2 pierres : +31 points / -19 points  (53.5 % des cas)

    La variation moyenne du 7 kyu est de -10*0.465 + 31*0.535 = +12 points
    La variation moyenne du 4 kyu est de 8*0.465-19*0.535 = -6 points
    En moyenne, (8-10)*0.465+(31-19)*0.535 = 5 points sont globalement injectés à l'échelle.
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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Fenring le Dim 10 Déc 2017 - 18:07

    Si le 4 est en réalité 1k, il va pas perdre ses deux premières parties.
    Surtout,avec le système où le handicap dépend du score macmahon et non uniquement du niveau d'inscription,tu es sûr d'enclencher une réévaluation.
    Donc blanc n'a pas réellement plus à perdre si il joue à égalité, parce que si son adversaire vient d'enchainer 3 victoires, il est quasiment assuré d'avoir une réévaluation.

    20k contre 30k,ce n'est pas un cas courant. et honnêtement,j'ai du mal à imaginer la signification de 30k à l'échelle ffg.
    Perso quelqu'un d'assez motivé pour passer potentiellement 2h ou plus sur une partie, je le mettrai jamais 30k. Après je n'ai pas encore fait de forcing pour mon championnat de club.


    Alors qu'en basant l'handicap uniquement sur le rang d'inscription, ça va limiter les gains:
    Il me semble que dans ton calcul tu ne prends pas  le ratio qu'on applique aux variations de partie à handicap à la FFG( 1-H/10, et ça passe au carré pour blanc si il perd).
    Ce qui veut dire que pour noir il faut modifier la variation par un coef 0.8 si partie à deux pierres.

    Enfin pour moi le classement est plus important qu'une éventuelle déflation.
    C'est la première raison d'être de l'échelle classer les gens,le nombre de niveaux étant limité à 40,forcément si le niveau moyen augmente, il y aura des gens qui ovnt descendre.
    L'échelle n'est pas là pour te dire:je joue bien ou pas, mais je suis combien dans le classement?

    Déflation dont je ne suis pas sûre qu'elle existe en moyenne pour quelqu'un qui fait pas mal de tournois:
    Mon niveau FFG a plus augmenté que mon niveau KGS sur l'année passée.

    Mais les résultats en tournoi ne dépendent pas uniquement de ton "niveau",mais aussi de ta forme du moment,de ta fatigue, de ta concentration/stress,etc.


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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Pio2001 le Dim 10 Déc 2017 - 23:25

    Fenring a écrit:20k contre 30k,ce n'est pas un cas courant. et honnêtement,j'ai du mal à imaginer la signification de 30k à l'échelle ffg.

    J'ai été étonné de lire dans le sujet sur l'échelle de niveau européenne dans le forum LifeIn19x19 que certains profs devaient prolonger l'échelle jusqu'à 50 kyu pour classer les enfants de leur école de go.

    L'échelle européenne, quant à elle, démarre à 20 kyu. Il n'y a pas de rang plus bas.

    Le problème, pour savoir ce que signifie 30 kyu, c'est que 1 kyu, par définition, c'est une pierre (sauf le komi, qui compte pour une demi-pierre). Donc si on joue sans handicap, on ne pourra jamais savoir. D'autant qu'à l'échelle française, le coefficient "a" est bloqué sous 20 kyu, ce qui fait que les kyus inférieurs à 20 ne sont pas des vrais kyus.

    Fenring a écrit:Il me semble que dans ton calcul tu ne prends pas  le ratio qu'on applique aux variations de partie à handicap à la FFG( 1-H/10, et ça passe au carré pour blanc si il perd).

    Le ratio n'est appliqué qu'aux joueurs 20 kyu et plus. Les moins de 20 kyu n'ont pas de ratio, même s'ils jouent à handicap.
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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Pio2001 le Ven 2 Fév 2018 - 1:28

    Salut,
    Je suis en train de me demander la même chose pour les joueurs en dan.

    Par défaut, le logiciel est réglé pour ne mettre aucun handicap au dessus de 1 dan. Or dans un tournoi comme celui de Lyon, la barre McMahon est plutôt vers 4 dan.
    Les joueurs 2 et 3 dan sont donc privés de handicap, bien que jouant toujours dans l'échelle McMahon.

    Qu'en pensez-vous ? Je me doute que les plus de 3 dan vont dire que c'est normal, mais leur point de vue n'est pas impartial, puisque mettre des handicaps jusqu'à 3 dan ne peut que leur rendre la vie plus difficile.

    Par contre, les joueurs 2 et 3 dan seront parfois avantagés (s'ils jouent contre des 4 dan et plus), et parfois désavantagés (s'ils jouent contre des 1 kyu et moins). Je me demande ce qu'ils en penseraient.


    Pour ce qui est de la correspondance "1 dan = 1/3 de pierre", normalement, ce n'est pas valable en Europe.(*)
    Primo, les échelles européenne et française définissent le niveau virtuel d'un joueur Noir jouant à handicap comme son niveau réel + H-0.5, et ce jusqu'à 9 dan (et même au-delà, il n'y a pas de limite supérieure).
    Secundo, le paramètre "a" qui définit l'écart entre deux rangs ne semble pas fonctionner dans la région 1 dan. L'échelle reste complètement à côté des prédictions données par a, et plutôt en cohérence avec les prédictions données par le nombre de pierres d'écart. Il existe peu de parties officielles à handicap entre joueurs en dan dans l'échelle européenne, mais le peu qui existe ne contredit pas l'hypothèse que 1 dan = 1.5 pierres, comme défini dans le calcul de l'échelle.

    (*) D'ailleurs, cela n'a l'air vrai dans aucune échelle amateur : le tableau comparatif de Sensei's library indique qu'aucune échelle au monde n'a de dan plus petits que les dan européens (en écart de niveau, je veux dire). Il y a des échelles avec des dan de même taille que les dan européens, et des échelles avec des dan plus grands.
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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Fenring le Ven 2 Fév 2018 - 19:49

    Etant 3k, perso je n'apprécierai pas de jouer à handicap.
    Mes parties à égalité contre des joueurs mieux classés sans handicap, que je les perde ou les gagne, font partie de mes meilleurs souvenirs de tournoi.


    Dernière édition par Fenring le Ven 2 Fév 2018 - 22:10, édité 1 fois


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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Pio2001 le Ven 2 Fév 2018 - 21:51

    Alors je note : "les parties sont plus belles sans handicap".

    Voilà qui est clair...
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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Fenring le Ven 2 Fév 2018 - 22:12

    Mais ça reste un cas purement théorique,non? je veux dire que si il y a suffisamment de participants pour que la barre soit à 4d , toutes les parties seront à handicap 0 avec le système macmahon h-1,non?


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    Re: Tutoriel OpenGotha

    Message par Pio2001 le Ven 2 Fév 2018 - 23:25

    Hum... tu as raison. Si on regarde le tournoi de Lyon 2016, aucune partie n'a été jouée à handicap par un joueur de plus de 10 kyu.

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    Re: Tutoriel OpenGotha

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