blanc viens de faire une approche basse en triangle.
comment noir doit il réagir ?
thx
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Dernière édition par planche le Ven 9 Sep 2011 - 5:51, édité 1 fois
fuseki serie 6
planche- V.I.P
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Kolyana- Membre GO.ON l 1K
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Dans un premier temps j'aurais envie d'instinct de jouer R7, mais en me pausent la question 1 je me dis que Q3 est moins stable que Q9 du coup je devrais peux être plutôt aidé le groupe sud.
O4 répond plus à mon sens à ma question 1 mais laisse le champ libre a blanc pour son invasion.
On attaque a distance, on défend au contacte ! Ne pourrais t'on pas jouer R4?
Voir même Q5 vue qu’on a une pierre derrière en K4?
Donc il y a des coups qui me tente, mais je ne voie pas bien si cela ne peux pas ce retourné contre moi comme R4 es que je ne risquerais pas de me faire couper en N3 pour stabiliser le coin ou tous autre subtilité du a une mauvaise forme.
Du coup a défaut de mieux lire j'aurais tendance à me rabattre sur O4 qui reste une valeur sur mais petit bras.
D'un autre coté es que mon instince ne me dirais pas juste? Après R7 blanc ne peux pas couper directement en N3 du coup il lui reste que peux d'option, P5 et R3 ce qui me laisse le temps de stabilisé mon groupe au sud!
O4 répond plus à mon sens à ma question 1 mais laisse le champ libre a blanc pour son invasion.
On attaque a distance, on défend au contacte ! Ne pourrais t'on pas jouer R4?
Voir même Q5 vue qu’on a une pierre derrière en K4?
Donc il y a des coups qui me tente, mais je ne voie pas bien si cela ne peux pas ce retourné contre moi comme R4 es que je ne risquerais pas de me faire couper en N3 pour stabiliser le coin ou tous autre subtilité du a une mauvaise forme.
Du coup a défaut de mieux lire j'aurais tendance à me rabattre sur O4 qui reste une valeur sur mais petit bras.
D'un autre coté es que mon instince ne me dirais pas juste? Après R7 blanc ne peux pas couper directement en N3 du coup il lui reste que peux d'option, P5 et R3 ce qui me laisse le temps de stabilisé mon groupe au sud!
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hehe !
je remarque qu'il y a tous les éléments de réflexion nécessaire, dans ton raisonnement. mais ce qui me frappe, c'est comment dire ... a quel point ca a l'air dans le désordre, pour toi
c'est tellement pas clair que finalement ... tu joue quoi ? on sais même pas
tu verra, a force de lire ces cours et de faire du kgs avec moi, tu comprendra comment mieux détecter et suivre ce qui est important. pour plus de sérénité dans ton jeu, plus que tout, tu as a à l'évidence besoin de classifier l'importance de ce que tu vois sur le goban.
ici tu pourrais juste répondre a une question 1, ou encore répondre a une question 1 plus une question 2 ...
pense en therme de direction, pour toi a prendre et pour lui a lui enlever !
réflechi ... et ta réponse est ? ( indique moi une séquence de 3 coups, en les expliquant )
ps : cette petite explication pour ranger ton savoir, c'est exactement ce que je me dis avant de jouer un coup moi même ! quelque soi ce coup.
je remarque qu'il y a tous les éléments de réflexion nécessaire, dans ton raisonnement. mais ce qui me frappe, c'est comment dire ... a quel point ca a l'air dans le désordre, pour toi
c'est tellement pas clair que finalement ... tu joue quoi ? on sais même pas
tu verra, a force de lire ces cours et de faire du kgs avec moi, tu comprendra comment mieux détecter et suivre ce qui est important. pour plus de sérénité dans ton jeu, plus que tout, tu as a à l'évidence besoin de classifier l'importance de ce que tu vois sur le goban.
ici tu pourrais juste répondre a une question 1, ou encore répondre a une question 1 plus une question 2 ...
pense en therme de direction, pour toi a prendre et pour lui a lui enlever !
réflechi ... et ta réponse est ? ( indique moi une séquence de 3 coups, en les expliquant )
ps : cette petite explication pour ranger ton savoir, c'est exactement ce que je me dis avant de jouer un coup moi même ! quelque soi ce coup.
Kolyana- Membre GO.ON l 1K
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J'ai fais exprès de poster mon résonnement complet pour que tu voies a quelle point je me torture le cerveau pour au final plus savoir ou j'en suis et finir sur un coup petit bras O4 de peur qu'il y ai un piège que je ne sache lire du style:
Je joue R7 en pensent que les seules solutions immédiate de blanc son de sortir ou de plonger vers le coin ce qui me permet de me stabiliser mon groupe sud en suite avec O4. Mais je fais quoi si Blanc ce dit ok tu me laisse pas la place je te pince la pierre dans le coin et si tu veux la pierre en R8 je pars a l'ouest m'étendre pour ma base et posé un nouveau problème a noir sur sa pierre seul et si noir joue M3 plutôt que Q5 par exemple alors blanc attaque la pierre seul au coin.
C'est peux être irréalisable mais je n'arrive pas à le lire du coup pour ne pas me compliquer mon jeux, je fini sur O4 petit bras qui me déplais.
Une séquence que je lirais peux être a tord serais
Pourquoi R7 me tente c'est surement parce que blanc n'ai pas 3 direction pour son invasion ou du moins coté coins c'est tres court. Voir meme Q5 vue l'avancement du jeu et la situation general de la parti je me dit que si il y a moyen de le laisser vivre au bord et de profité d'une influence importente tous en connectent mes 2 groupe ce ne serais que mieux. Mais je voie trop de fragilité pour le forcer a vivre contre le bord.
Je joue R7 en pensent que les seules solutions immédiate de blanc son de sortir ou de plonger vers le coin ce qui me permet de me stabiliser mon groupe sud en suite avec O4. Mais je fais quoi si Blanc ce dit ok tu me laisse pas la place je te pince la pierre dans le coin et si tu veux la pierre en R8 je pars a l'ouest m'étendre pour ma base et posé un nouveau problème a noir sur sa pierre seul et si noir joue M3 plutôt que Q5 par exemple alors blanc attaque la pierre seul au coin.
C'est peux être irréalisable mais je n'arrive pas à le lire du coup pour ne pas me compliquer mon jeux, je fini sur O4 petit bras qui me déplais.
Une séquence que je lirais peux être a tord serais
Pourquoi R7 me tente c'est surement parce que blanc n'ai pas 3 direction pour son invasion ou du moins coté coins c'est tres court. Voir meme Q5 vue l'avancement du jeu et la situation general de la parti je me dit que si il y a moyen de le laisser vivre au bord et de profité d'une influence importente tous en connectent mes 2 groupe ce ne serais que mieux. Mais je voie trop de fragilité pour le forcer a vivre contre le bord.
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je comprend exactement tous tes problèmes. mais voila, tu décris la totalité de tout ce qui peut se passer !
que de complications ...
analysons la situation.
ok Q4, semble être le coup a jouer pour stabiliser ce komoku !
ce coup Q4, il court ! on est bien d'accord, il remonte sur la 4eme ligne pour former une zone d'influence avec la pierre a gauche. mais blanc est bas et justement ce Q4 il ne retire pas vraiment de directions à blanc ? il est donc un peu lent dans ce cas précis. c'est à dire que il ne change pas le visage local de la partie, puisque blanc pouvais se stabiliser et il le peux toujours après ^^
blanc est bas.
alors ...
blanc a 3 directions, sont coup est valide !
je veux renforcer mon komoku !
comment trier dans nos tête toutes ces séquences possibles ?
en faisant des choses simples, qui suivent les dictons importants.
que de complications ...
analysons la situation.
ok Q4, semble être le coup a jouer pour stabiliser ce komoku !
ce coup Q4, il court ! on est bien d'accord, il remonte sur la 4eme ligne pour former une zone d'influence avec la pierre a gauche. mais blanc est bas et justement ce Q4 il ne retire pas vraiment de directions à blanc ? il est donc un peu lent dans ce cas précis. c'est à dire que il ne change pas le visage local de la partie, puisque blanc pouvais se stabiliser et il le peux toujours après ^^
blanc est bas.
alors ...
blanc a 3 directions, sont coup est valide !
je veux renforcer mon komoku !
comment trier dans nos tête toutes ces séquences possibles ?
en faisant des choses simples, qui suivent les dictons importants.
- Spoiler:
si noir manque de sévérité, (alors que blanc est bas), blanc sera ravis de prendre une base de vie chez noir aussi facilement !
cette séquence est, en deux coups seulement, une annihilation du power que noir avait dans cette zone !
suivons les dictons les plus simples ...
" le coin en premier " , car le coin c'est très gros, surtout quand la vie/stabilisation des DEUX adversaires est en jeu.
de ce fait même si tu ne vois pas comment les choses vont tourner, tu sais que tu n'as rien fait de mal.
c'est ca le pire, c'est faire des choses mal sans s'en rendre compte !
du coup ...
noir stabilise directement son coin et enlève du même coup la meilleure direction de blanc pour se stabiliser lui même !
blanc "doit", a cause du contact, répondre par un autre contact ! donc nobi en 2 !
remarquez que du coup, les position sont similaire a celles du fuseki série précédent.
on se retrouve a rejouer Q4.
a ceci près que l'on a fait du profit dans le coin grâce a l'erreur de blanc qui est rentré trop profondément.
on suis aussi un autre dicton : " le profit avant la course " !
on sais que blanc est une erreur car en fait, au milieu de tous ces noirs qui menace de concrétiser du territoire, sa seule vrai direction c'est le coin, et si il devait ne plus l'avoir, alors être bas ne serait certainement pas un avantage pour sortir, vous en conviendrez !
de plus, pour le moment blanc n'est pas stable, donc les noirs au nord, ne risques pas d'être envahis pour le moment!
en résumé :
ok tu vois toutes les directions que le jeu peu prendre !
tu commence a comprendre comment jouer ... stabiliser tel ou tel groupe !
alors simplifie toi le reste, applique simplement un dicton ! genre un gros dicton !
du style :
je respecte les 3 questions
le coin en premier
les coins non finis en premier
aller vers le plus gros
le profit avant de courir
une pierre sur la 3eme ligne a déjà grandi, une sur la 4eme ne demande qu'a grandir
on attaque pas en kosumi de la 3eme vers la 4eme ligne
on pousse vers sa force
celui qui est devant simplifie la partie, celui qui est derrière la complique
on ne pousse pas dans le dos
on ne fait l'approche haute que si on a le droit de la faire
franchement voila en gros les plus importants des dictons que je garde toujours en tête
tu remarqueras qu'ils sont hypers concrets comme dictons, et surtout il ne faut jamais jamais les trahir ! 98% du temps quoi hééé oui, c'est du go !
tu verras dans les cours comment ils reviennent toujours des les discutions
tu rajoute a ca, ce qu'il conviendrai d'appeler "des dictons de forme", du style les bons et mauvais kosumi, les invasions bonnes et pas bonnes dans les formes classiques et tout ce qui ressemble a ca, et que l'on verra petit a petit dans les cours. ceci constitue le problème des "bonnes formes".
et voila, déjà tu limites les erreurs, et c'est bien ce que tu voudrais arriver a faire, limiter les erreurs !
franchement, le dernier diagramme, je sais pas comment les choses vont tourner, je ne suis pas shusaku ni go seigen, par contre , je peut tenter avec la somme de mon savoir ... de limiter les défauts possibles, de faciliter mon jeu a venir même si je ne vois pas encore comment ca va concrètement se passer! je vérifie donc que je respecte cette petite liste de dictons et hop c'est déjà ca de pris !
Kolyana- Membre GO.ON l 1K
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Merci pour tous 
Les dictons son super, j'ai juste l'impression que dans un premier temps je vais passer quatre fois plus de temps avec 3 question + 10 dictons avant de pauser une pierre le temps de tous énumérer, mais il reste évident que une fois assimiler je ne me pauserais plus les mauvaise question est du coup je gagnerais du temps
2 sec j'y réfléchi encore 
Les dictons son super, j'ai juste l'impression que dans un premier temps je vais passer quatre fois plus de temps avec 3 question + 10 dictons avant de pauser une pierre le temps de tous énumérer, mais il reste évident que une fois assimiler je ne me pauserais plus les mauvaise question est du coup je gagnerais du temps
2 sec j'y réfléchi encore
planche- V.I.P
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yes exactement !
juste ces 10 dictons la !
pas plus !
tu visualise les 3 questions, la tu pseudo choisi, mais tu vérifie que ce coup suis bien tous ces dictons !
et le tour est joué !
je pense que sur le prob chuban 5, je vais t'expliquer a fond, que oui, on assure d'abord les 3 question, mais que si un coup deviens permis parce qu'il suis un de ces 10 dictons, alors non seulement t'as le droit de le jouer, mais surtout, "t'as le droit/devoir de le jouer"
alors fait le !!!!!! c'est justement la que tu prend l'avantage
ex : l'approche de coin haute, bah on la joue pas sauf ... si la position permet de récupérer ses points plus tard !!
du coup quand c'est possible , il "FAUT" le faire c'est permis, alors prend le cet avantage, on te le donne
autre ex , oups on te pince ... je vais courir ... oui mais le dicton me dis que j'ai le devoir de prendre du profit avant de courir ... alors je le fait !! (une direction a 2 "pas/enjambée" possible hein, on profite pas si ca s'arrête la !), on me dit aussi le coin en preums (tjrs 2 mouvements mini) bien hop je choisi vers le coin... etc
yes ?
juste ces 10 dictons la !
pas plus !
tu visualise les 3 questions, la tu pseudo choisi, mais tu vérifie que ce coup suis bien tous ces dictons !
et le tour est joué !
je pense que sur le prob chuban 5, je vais t'expliquer a fond, que oui, on assure d'abord les 3 question, mais que si un coup deviens permis parce qu'il suis un de ces 10 dictons, alors non seulement t'as le droit de le jouer, mais surtout, "t'as le droit/devoir de le jouer"
alors fait le !!!!!! c'est justement la que tu prend l'avantage
ex : l'approche de coin haute, bah on la joue pas sauf ... si la position permet de récupérer ses points plus tard !!
du coup quand c'est possible , il "FAUT" le faire
c'est permis, alors prend le cet avantage, on te le donne autre ex , oups on te pince ... je vais courir ... oui mais le dicton me dis que j'ai le devoir de prendre du profit avant de courir ... alors je le fait !! (une direction a 2 "pas/enjambée" possible hein, on profite pas si ca s'arrête la !), on me dit aussi le coin en preums (tjrs 2 mouvements mini) bien hop je choisi vers le coin... etc
yes ?
breizhoo- Membre GO.ON l 10K
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Super ces cours Planche, vraiment très bien! Et féliciations à Kolyana pour son assiduité et son courage 
J'ai saisi le pourquoi du comment ici mais j'ai une question. Un diction dit en substance "Don't Attach When Attacking". Du coup, pourquoi jouer 1 au contact de R5? Parce qu'on défend et qu'on attaque pas? Parce que là ça fait parti des 2% des cas où il ne faut pas suivre ce dicton?
J'ai saisi le pourquoi du comment ici mais j'ai une question. Un diction dit en substance "Don't Attach When Attacking". Du coup, pourquoi jouer 1 au contact de R5? Parce qu'on défend et qu'on attaque pas? Parce que là ça fait parti des 2% des cas où il ne faut pas suivre ce dicton?
Lebowsky- Membre GO.ON l 2D
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tu joues au contact dans ce cas de figure car tu as déjà une pierre en q9. il faut donc pousser l'adversaire vers elle (si la pierre noire de base de base était un hoshi au lieu d'un komoku tu dois jouer le même type de coup, et c'est le seul cas de figure où il se justifie). Ceci dit après une approche de komoku il n'est pas rare de voir ce coup de contact qui permet de verrouiller le coin tu as une séquence joseki qui est exactement la même sans la pierre noire en q9 auquel cas blanc répond au coup 3 de de noir (sur la séquence de koly) par une extension soit en q8 soit en r9.
Inutqen- Membre GO.ON l 10K
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Bonne remarque.
Ma première réponse est : "parce que c'est joseki". Mais c'est un peu facile.
Cette séquence est très classique, donc elle me parait évidente, mais essayer de comprendre pourquoi, dans ce cas, le coup de contact est la bonne réponse est un problème intéressant.
Je pense que c'est parce que Noir ne cherche pas à tuer blanc. Le dicton que tu cite fonctionne (je crois) dans le cas où on cherche à tuer. Il indique que pour tuer un groupe il vaut mieux l'attaquer de loin, pour être sûr de ne pas lui laisser de porte de sortie. Il a donc, évidemment, des exceptions, car un coup de contact peut-être très bien arriver à tuer un groupe.
Mais ici le but de Noir n'est pas de tuer Blanc, Noir cherche à défendre ses points (des 2 côtés) tout en forçant Noir a faire une mauvaise extension (trop petite et approche d'une pierre placée sur la 4° ligne par une pierre sur la 3°). Blanc se retrouve dans une situation inconfortable, mais tout à fait vivable, bien que de manière trop concentrée pour être jugée satisfaisante.
Voilà ma réponse, d'humble 1* Kyu. Si quelqu'un a mieux je prends
Ma première réponse est : "parce que c'est joseki". Mais c'est un peu facile.
Cette séquence est très classique, donc elle me parait évidente, mais essayer de comprendre pourquoi, dans ce cas, le coup de contact est la bonne réponse est un problème intéressant.
Je pense que c'est parce que Noir ne cherche pas à tuer blanc. Le dicton que tu cite fonctionne (je crois) dans le cas où on cherche à tuer. Il indique que pour tuer un groupe il vaut mieux l'attaquer de loin, pour être sûr de ne pas lui laisser de porte de sortie. Il a donc, évidemment, des exceptions, car un coup de contact peut-être très bien arriver à tuer un groupe.
Mais ici le but de Noir n'est pas de tuer Blanc, Noir cherche à défendre ses points (des 2 côtés) tout en forçant Noir a faire une mauvaise extension (trop petite et approche d'une pierre placée sur la 4° ligne par une pierre sur la 3°). Blanc se retrouve dans une situation inconfortable, mais tout à fait vivable, bien que de manière trop concentrée pour être jugée satisfaisante.
Voilà ma réponse, d'humble 1* Kyu. Si quelqu'un a mieux je prends
breizhoo- Membre GO.ON l 10K
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Merci pour ces explications.
chevelu- Membre GO.ON l 1K
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Le coup de contact est ici effectivement un coup de défense, tu protèges le territoire du coin. Pourquoi défendre ? Car la pierre blanche est déjà attaquée par q9. Ensuite blanc répond pour protéger son groupe et le coup d'attaque est ensuite le keima 3 qui attaque le groupe, maintenant alourdi, de 2 pierres.
Si blanc ne répond pas en 2, noir 2 est un coup magnifique qui travaille avec les 2 extensions en k4 et q9, menaçant de transformer 1/4 de goban en territoire.
Si blanc ne répond pas en 2, noir 2 est un coup magnifique qui travaille avec les 2 extensions en k4 et q9, menaçant de transformer 1/4 de goban en territoire.
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