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    le sens de jeu, et les tsumego !

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    Documentation le sens de jeu, et les tsumego !

    Message par planche Dim 2 Oct 2011 - 17:26

    J'ai tout à fait compris le sens de ton message ! Il n'y a aucun quiproquo !
    Cependant, dans un souci purement d’esprit scientifique, voici une sorte de petit exposé, qui devrait clarifier le fond de ma pensée pour tous !

    "Le sens du jeu et les tsumego"

    Il existe en Asie, des professionnels du tsumego, classés eux aussi en DAN, capables de résoudre des tsumego comme "l’empereur" , ou "l'impératrice" (si toutefois ils ne les connaissaient pas avant, ce qui semble très peu probable).
    Ce sont des tsumego de légende, qu'aucun amateur au monde ne saurait résoudre, même si il y passait 1000 heures !
    Résoudre un tsumego consiste bien évidemment à ne poser aucune pierre sur le goban, et à y réfléchir de tête jusqu'à trouver la solution !

    Ces professionnels, ne jouent pas de parties de tournois ! Ils font uniquement des tsumego ! Ils se regroupent dans une salle, découvrent « le » tsumego du tournoi, et là se mettent à réfléchir pendant des heures et des heures, avec leurs bras croisés Smile .Le premier qui trouve gagne le tournoi, et bien sûr ils n'ont le droit qu'à un seul essai !


    Il faut savoir que ces professionnels, même les 9P du tsumego, ne rivalisent déjà plus avec les 5P "joueurs", dans le jeu à proprement parler !!! et de relativement loin en plus !

    J'en veux pour preuve que ce tsumego, très singulier, est désormais connu comme le tsumego qui a fait "tomber" Lee Chang Ho.

    le sens de jeu, et les tsumego ! Tsumeo10

    Personnellement, j'ai réussi à résoudre ce tsumego en disons un peu plus de 20 minutes.
    Est-ce à dire que je suis plus fort que Lee Chang Ho ?? ( Laughing ) Bien sûr que non, évidemment !
    Mais quand j'ai su que ce maître du jeu avait "buté", je me suis dit tout simplement la chose suivante : " Ouaa, je ne dois vraiment pas réfléchir comme il se doit sur ce jeu, pour que lui avec ses réflexes de joueur, ne résolve pas ce tsumego".
    Car en effet, il s'agit là d'une forme qu'aucun joueur digne de ce nom ne laisserait arriver dans une partie !
    Sa vision à lui de ce qu'est réellement le jeu, l'a littéralement empêché de trouver une réponse correcte.

    Hmmm ... ça fait méditer !

    Donc, suis-je en train de vous dire que travailler les tsumego ne sert à rien ? Certainement pas ; ça va vous servir à vous entraîner à imaginer des séquences de tête, à vous entraîner à "jouer" avec les pierres, les libertés, les formes, les concepts ...
    Mais ça ne vous apprendra pas à jouer, à proprement parler !

    Si c’était le cas, alors ...
    Ce serait comme si vous étiez un joueur de Tennis, et que vous vous disiez :" OK, j'ai perdu ce match car je n'ai pas su sauver cette balle de match !", et ensuite, "OK, il faut que j'apprenne à sauver ces balles de match !". Dans ce cas, il arriverait la chose suivante : balle de match contre moi ? Je la sauve. Balle de match !... Je la sauve. Balle de match ... je la sauve, etc...
    Sauver sa balle de match, évidemment c'est bien Smile , mais le but serait dans ce cas, bien sûr, d’apprendre à ne pas se retrouver avec une balle de match contre soi-même !!!

    Si l'on transpose au jeu de go, alors il faut apprendre à ne pas se retrouver dans une situation critique comme celle d'un tsumego !

    Donc cela veut dire que votre adversaire (toujours sur l'exemple du tennis) a su mieux que vous préserver ses défauts, vous empêcher de jouer dedans ou avec. Sa priorité n'a donc pas été de jouer vos défauts, mais bel et bien de préserver ses défauts à lui, de jouer solide ! De répondre à sa question 1.

    "L’ennemi est en nous" !! c'est justement cela. Apprendre à résoudre des formes complexes, augmente certainement votre pouvoir de lecture, mais ce n'est pas vaincre cet ennemi ! Vaincre cet ennemi, c'est savoir se dire :" OK, je ne dois plus me retrouver dans une situation pareille !!"

    Donc, lire et faire des tsumego, vous aidera, à n'en pas douter, à améliorer votre "où" jouer ! Localement ! Ça vous aidera à être plus efficace dans vos démarches pour aider ce groupe-là, mais si vous tentez d'aider ce groupe-ci, et que ça n'est pas la priorité du jeu, ou si c'est trop petit, ou gote ! alors ce pouvoir ne vous fera pas gagner des parties.

    Vaincre son ennemi intérieur, c'est avoir le pouvoir de comprendre, que avant de savoir jouer mieux cette situation, il faut améliorer sa capacité à comprendre le "comment" jouer, à savoir mieux apprendre à discerner ce qui a vraiment de la valeur sur un goban !
    Savoir quel est le groupe le plus faible que l'on possède, et le renforcer !

    Maintenant que l'on a bien mieux cerné l'utilité des tsumego, voyons l'autre coté du miroir !

    Le jeu, et la conduite du jeu !

    Pour ce faire, je ne vois pas de meilleure façon que de vous parler du plus grand, de l'immense joueur qu'est Go Seigen, et de son jeu !

    Après la deuxième guerre mondiale, il y a eu disons 9 joueurs, que l'on pourrait qualifier de vraiment exceptionnels.
    Kitani Minoru et Sakata Eio, ainsi que le “super player” des années 80 : Rin Kaiho(élève de Go Seigen),
    Otake Hideo, Kato Masao, Takemiya Masaki, Cho Chikun, et Kobayashi Koichi.
    et on ne peut bien sûr pas oublier l’exceptionnel joueur chinois : Nie Weiping.
    Et bien aucun de ces 9 joueurs ne pouvaient s'assoir dans le trône du roi !! Ce siège appartenait à Go Seigen, sans aucun doute possible !!

    Au go, on peut dire sans trop se tromper qu'il apparaît un top joueur tous les 10 ans à peu près !
    Et bien Go Seigen a tenu la dragée haute à trois de ces générations de joueurs !
    Il est resté assis sur son trône ( en kaya massif Smile ) pendant un tiers de siècle !!!

    Même Fujisawa Kuranosuke (qui devint plus tard Fujisawa Hosai), qui fut pourtant le premier 9P de toute l'histoire du go (Go Seigen fut le deuxième), n'a pu faire trembler la montagne. Il fut pourtant le seul joueur de l'histoire à gagner une série de 10 parties contre Go Seigen !
    Oui ! Go Seigen n'a perdu qu'une seule fois une série de 10 parties dans toute sa vie, et ce fut contre Fujisawa Hosai.
    Il était imbattable sur une série de 10 parties Smile .

    Si vous ne l'étiez pas encore, vous voilà désormais convaincu de la force véritable de Go Seigen !

    Et bien, son jeu se résume en seul mot ! pas deux ! Il n'y a même pas « photo finish » pour le choix de ce mot : " simplification " !!!

    Go Seigen semblait avoir une extraordinaire capacité à simplifier localement les conflits sur le goban !
    Il jouait souvent des tenuki (jouer ailleurs), au prix d'une perte locale, pour se retrouver avec une situation générale gagnante ! Et ce, surtout pendant le fuseki ! Sa capacité à ne jouer que quelques coups hyper stables dans les coins (sansan, nobi), rendait son chuban (milieu de partie) réellement "rapide" ! Et son yose était implicitement simple, du coup !
    Très peu de ses parties n'étaient pas "finies tactiquement" bien avant l'entrée dans le yose !

    En clair et sans détours, et surtout avec mes mots à moi ! Go Seigen était excessivement fort pour "résoudre sa question 1". De manière nette et sans bavures !

    Regardez donc ce fuseki, contre Kitani Minoru, où Go Seigen joue Noir.
    Son prochain coup est en A.

    le sens de jeu, et les tsumego ! Go_sei10

    Fuseki de Shusaku ( qu'il a quand même utilisé pendant 10 ans pour le maîtriser ), et ce coup 7 ???
    1 point GOTE !!!
    Oui, mais le coin devient une question 1 ultra résolue !
    Il a stabilisé son coin au-delà du possible, si je puis m'exprimer ainsi ! Et cela va lui permettre de ne plus y penser du tout, et ainsi dédier sa pensée entièrement au chuban ! Sans plus avoir à penser à ne pas se déstabiliser lui-même (façon de parler).

    Comprenez-vous où je veux en venir ?

    Go Seigen ne se met jamais en position d'avoir à résoudre un tsumego de la mort qui tue Smile
    C'est l'essence de son jeu : la simplification ! la solidité ! la question 1 Smile
    Vous pourrez noter au passage que cela constitue aussi l'essence du jeu de Shusaku ! Il développa son fameux fuseki qui assure à Noir, sans komi, une victoire sûre de 2 points ! (a safe win by two points)

    Tous les coups de Go Seigen que vous pourrez trouver, ne visent qu'à cela, l'hyper stabilité, sans renforcer son adversaire. Même au prix d'une sur-concentration, ou d'une perte locale !
    Tout le reste n'a que peu d'importance à ses yeux, et "oh boy !" de quelle manière a t-il prouvé au monde qu'il avait raison !!!

    Voilà voilà !

    Smile

    Je me suis senti pousser des ailes à vous écrire ce petit speech Smile , j’espère qu'il ne sera pas trop rébarbatif pour vous ! Mais il me semblait indispensable de tenter de vous transmettre cela ! Encore plus "profondément" !

    merci à vous

    ave


    Dernière édition par planche le Mar 4 Oct 2011 - 4:39, édité 2 fois
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    Documentation Re: le sens de jeu, et les tsumego !

    Message par LDL Lun 3 Oct 2011 - 16:09

    .


    voila déplacé !
    Wink









    .
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    Documentation Re: le sens de jeu, et les tsumego !

    Message par planche Lun 3 Oct 2011 - 16:16

    nice
    merci

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    Documentation Re: le sens de jeu, et les tsumego !

    Message par bicykeul Ven 30 Déc 2011 - 3:14

    Je ne sais pas si mon post devrait être dans cette section ou dans la section des formes de base... je tente!! Smile
    Y a t-il une méthode pour apprendre à bien lire les shicho?

    Je ne sais pas trop si c'est une question de niveau, mais j'en ai besoin
    même si je débute j'ai l'impression!!

    Si vous avez un tuyau pour les newbies, merci d'avance!!
    Sinon, il reste toujours la bonne vieille méthode de lire plein
    de shicho... Yep Mais peut-être que vous avez mieux..
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    Documentation Re: le sens de jeu, et les tsumego !

    Message par nics Ven 30 Déc 2011 - 10:45

    non, il n'y a qu'une méthode : tu le lit du début jusqu'à la fin, et si y a plusieurs possibilités, tu les lis toutes Smile
    Y a pas de raccourcis, c'est la seule et unique façon de lire les shichos Wink
    Et c'est d'ailleur un très bon entrainement de lecture quand on est débutant je trouve !!!
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    Documentation Re: le sens de jeu, et les tsumego !

    Message par chevelu Ven 30 Déc 2011 - 12:12

    Et c'est d'ailleur un très bon entrainement de lecture quand on est débutant je trouve !!!

    ...et même après, il y en a encore sur lesquels je m'arrache les cheveux en partie :D
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    Documentation Re: le sens de jeu, et les tsumego !

    Message par bensenseii Ven 30 Déc 2011 - 13:33

    Moi je te conseille de lire les shicho "en diagonale". Si ce sont des shicho simples, le résultat sera évident et tu auras éventuellement gagné un peu de temps. Si le résultat ne t'est pas clair, lis le shicho normalement (avec les angles et tout) pour avoir la réponse. Je pense que cette méthode te permettra de gagner du temps dans 90% des cas.
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    Documentation Re: le sens de jeu, et les tsumego !

    Message par bicykeul Ven 30 Déc 2011 - 16:58

    merci!
    je venais juste d'arriver à cette technique (donc la seule!!),
    lire en diagonale et/ou tout lire... j'ai cru que je me compliquais la vie,
    mais non Smile !
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    Documentation Re: le sens de jeu, et les tsumego !

    Message par LDL Mar 17 Jan 2012 - 2:14

    .


    Fan dit a ce sujet precis :

    il n'y a qu'un seule technique pour lire un shicho, c'est de lire la sequence coup par coup !
    (atari, sortir, atari, sortir, atari, sortir...).

    C'est aussi ce que font tous les professionnels, et a sa connaissance, il n'y en a pas d'autre....



    .
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    Documentation Re: le sens de jeu, et les tsumego !

    Message par planche Mar 17 Jan 2012 - 4:36

    en voila un exemple

    l'énoncé d'apparence assez innocente, possède une incroyable solution (un "superko", donc, en règle japonaise, une annulation de la partie) presque impossible à découvrir (entre autres parce que les six premiers coups sont de plus en plus anormaux) : Haruyama Isamu, un des meilleurs spécialistes professionnels, avoue avoir passé 6 heures à le résoudre (sans poser de pierres, évidemment) et estime qu'aucun amateur ne pourra jamais y arriver, dût-il y passer des semaines, voire des mois...


    le sens de jeu, et les tsumego ! Xuan10

    Spoiler:

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    Documentation Re: le sens de jeu, et les tsumego !

    Message par planche Lun 23 Jan 2012 - 5:47

    hehe

    il n'y a pas de suite de la soluce !

    blanc E1 mange 2 pierres noires
    noir D1 mange 2 pierres blanches
    etc ça ne s’arrête jamais, c'est ça un super ko, ce qui veux dire annulation de la partie !

    c'est comme un ko, mais sans besoin de faire de menaces de ko, donc c'est littéralement infini !

    tout est une histoire de règles ! chinoise, japonaise ou française !

    voici quelques exemples de ce que sont les super ko et donc les annulations de parties :

    triple ko :

    le sens de jeu, et les tsumego ! Triple10

    la situation est infinie tu est bien d'accord ! aucun des deux ne va lâcher l'affaire dans ce cas ci !

    grand ko :

    le sens de jeu, et les tsumego ! Phenix10le sens de jeu, et les tsumego ! Phenix11

    pareil, le situation est littéralement infini ! on annule !

    phœnix ko ou chosei :

    le sens de jeu, et les tsumego ! Super_10le sens de jeu, et les tsumego ! Super_11le sens de jeu, et les tsumego ! Super_12

    bien quand noir joue 5, la situation redémarre.
    on se rend tout de suite compte de l'impasse que donnent toutes ces situations !

    il en existent d'autres, comme la présence d'un ko simple dans un seki actif ! en tout cas c'est au moyen-âge (c'est le jugement de Nyobutsu), que l'histoire compliquée de cette règle s'est réellement terminée. après un match que seule l'invention d'une nouvelle règle pouvait permettre de déterminer un vainqueur ! la partie fut officiellement terminée en 1949 Smile (sont fous ces japonnais Smile )

    tout est lié aux règles, mais pour en revenir à ce fameux tsumego, la solution est que on ne peut tuer ce groupe, mais par contre on peut provoquer l'annulation de la partie.

    voilà

    Smile

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    Documentation Re: le sens de jeu, et les tsumego !

    Message par planche Mer 25 Jan 2012 - 2:51

    hehe

    il existe des tsumego qui prennent tout le goban !
    que notamment Dosaku Honimbo avait mis au point. il est fort probable que ce ne soit en fait que des parties entre ses élèves, qu'il "rembobine" un peu, et peu être en y apportant quelques changements !
    mais ces tsumego là, appelés "hatsuyoron" où l'on découvrira deux prodigieux semeais gagnés (d'une liberté) par Noir, avec typiquement des comptes du genre 30 libertés contre 29, l'un d"eux étant de plus précédé d'un nakade de 9 pierres... et où noir gagne la partie de 1 point.
    mais Dosaku présentait ces problèmes à ses élèves par petits groupes de travail, et ils avaient 1 an pour en trouver une "possible solution" Smile

    le truc de fou !

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    Documentation Re: le sens de jeu, et les tsumego !

    Message par Idn Mer 5 Sep 2012 - 12:06

    Mais quel est le résultat du tsumego qui a fait tombé lee-changho ? je n'ai pas trouvé :(

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