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    Question de yose

    tarkov

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    Question de yose - Page 2 Empty Question de yose

    Message par tarkov Mar 5 Juil 2016 - 5:45

    Rappel du premier message :

    Hello !

    Une question un peu saugrenue qui ne me serait probablement jamais venue à l’esprit si je n’étais pas en train de rédiger un cours d’initiation au yose (mal m’en a pris, visiblement ça m’a retourné le cerveau affraid) :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Dans cette position, on considère habituellement comme « normaux » les coups Noir A ou Blanc B. En tenant compte des continuations, ce yose vaut 6 pts gote-gote (pour la suite, je l’appellerai « yose standard »).
    Pour le « fun », je me suis du coup demandé ce que valait la descente blanche en A (« yose non-standard »). Il faut supposer que Blanc A est « sente » :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Si Noir ne répond pas en B, Blanc a au minimum cette continuation sente sur le bord Sud. On suppose donc « qu’en temps normal », Noir est censé répondre lorsque Blanc joue A (dans le cas contraire, cela voudrait dire que la valeur de Blanc A est de plus de 6 pts, ce qui serait absurde) :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Si on compare ce résultat avec celui où Noir jouerait B en premier, la différence est nulle ; le yose « non-standard » vaudrait donc 0 pt double-sente, ce qui semble régler la question : c’est sente pour tout le monde, mais ça sert à rien…

    Les choses se corsent quand on compare le "yose non-standard" d’un joueur avec le "yose standard" de l’autre (par ex. comparaison des résultats après Blanc A et Noir A) : dans ce cas, on est forcé d’admettre que Blanc A vaut en fait… 3pts sente-gote. Du coup, il n’est pas du tout évident que le yose non-standard (3 pts sente-gote) soit toujours inférieur au yose standard (6 pts gote-gote). J’ai même essayé de le montrer avec le petit problème ci-dessous (cf aussi sgf dans mon prochain post) :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Blanc joue et gagne (komi = 6,5).

    Sauf erreur de ma part, Blanc A est le coup « correct » (et Noir E8 est en outre la meilleure « résistance »)…

    Vous me direz que c’est une position très théorique, mais on voit bien que la question pourrait se poser en partie réelle. D’où la question : au final, est-ce qu’il y a bien un yose « théoriquement/statistiquement» meilleur que l’autre ? Si oui, pour quelle raison (seulement la "jolie forme" ?)

    J'espère que la question n'est pas trop confuse ; merci d'avance pour vos lumières ! Smile


    Dernière édition par tarkov le Mer 6 Juil 2016 - 3:03, édité 2 fois
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    Question de yose - Page 2 Empty Re: Question de yose

    Message par tarkov Lun 11 Juil 2016 - 2:23

    Petit point sur l'état actuel de mes recherches

    J'ai parcouru (pas toujours en détail) 8 sources différentes, et si la question (hane ou descente ?) dans la position de mon premier post n'est presque jamais évoquée (c'est explicitement le hane pour tout le monde), la lecture du cours diffusé par le club de Go Paris XII (cf lien dans le post du dessus) m'a permis d'avancer un peu. Comme je m'y réfère souvent par la suite, j'abrégerai le titre "Yose pour les nuls" en YPLN.

    Pour donner un aperçu clair de la question, j'ai sélectionné 5 exemples tirés de mes lectures ; les paragraphes suivis de la mention "source" indiquent que je n'ai fait que reformuler à ma manière le contenu sourcé ; tous les autres paragraphes correspondent à mon analyse perso/interrogations éventuelles (il m'en reste, surtout en ce qui concerne les situations 4 et 5) : à prendre avec des pincettes, donc.


    1) Situation de base : le hane et la descente sont théoriquement équivalents

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    Localement, Noir A (6pts gote-gote) est équivalent à Noir B (3pts sente-gote = 6pts gote-gote).
    source
    : YPLN p.9

    YPLN est aussi la seule des sources consultées à mentionner la possibilité de Noir B dans cette position.
    Si Blanc tenuki après Noir B, il faut réévaluer la valeur de ce dernier ("valeur gote") en calculant sa continuation.
    Ici, la glissade noire en 1 vaut 4,5 pts sente => la valeur du coup initial de Noir B "monte" à (3 + 4,5 =) 7,5 pts gote-gote.


    2) Situation classique : le hane est supérieur à la descente

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Noir A (8pts gote-gote) est théoriquement supérieur à Noir B (3pts sente-gote).
    Si Noir choisit B, ce qu'il obtient en sente est inférieur au "gain espéré" lorsqu'il envisage Noir A en gote (8x1/2 = 4).
    La "perte" après Noir B est donc de 1 point.
    source
    : YPLN p.9

    La valeur de 8pts découle de la continuation sente après Noir A (séquence A-2-B puis privilège de Noir : 5-6-7-8).


    3) Situation spéciale : la descente est supérieure au hane

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Noir A (16pts gote-gote) est supérieur à Noir B (14pts gote-gote).
    La continuation noire après A est en triangle.
    C'est normalement le privilège de Noir, mais si Blanc répond à Noir A, il doit aussi le faire en triangle (vaut 7pts gote-sente).
    source
    : "Yose" (Motoki/Dai) pp.86 et 166

    Ici, la descente est "standard". Noir A étant  considéré comme GOTE, la comparaison avec B ne pose aucune difficulté.
    Si Blanc répond en triangle après Noir A, la valeur de ce dernier monte à 9pts sente-gote, ce qui est un peu meilleur que sa "valeur gote" de 16pts.


    4) Situation "étrange" : la descente est supérieure au hane

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Noir A (8pts gote-gote) est inférieur à Noir B (5pts sente-gote).
    On compare Noir A (avec sa continuation sente) et Noir B à Blanc B.
    En jouant B, Noir "gagne" 1 point de plus que le "gain moyen espéré" lorsqu'on envisage seulement les yose Noir A et Blanc B en gote (8x1/2 = 4 points).
    source
    : YPLN p.10

    Le raisonnement paraît logique, mais je ne me rappelle pas avoir déjà vu Noir B (dans une position similaire) dans les cours/bouquins que j'ai lus. Vous en pensez quoi ?


    5) Exemple de Janice Kim

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Noir peut préférer B (garde le sente) à A (plus gros mais gote).
    source
    : "Learn to play go" vol. 5, p.201

    Kim ne livre aucune considération sur la valeur des coups dans cet exemple, et ne précise pas quel est le yose de Blanc.
    Le titre ("Gardez le sente, et obtenez le yose double-sente") me fait supposer que Kim envisage Blanc A, mais ce n'est pas hyper clair.
    Comme je ne sais pas bien comment traiter cette position, j'ai commencé par supposer Blanc B, sans certitude sur les séquences (cf diagrammes plus bas). De cette manière, j'obtiens :
    - Noir A = 17pts gote-gote
    - Noir B = 12pts sente-gote
    Ainsi, le choix local de Noir B (au lieu de Noir A) reste cohérent avec ce qu'on a vu plus haut (mais la "méthode" est discutable...).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Séquence supposée de Blanc
    5 à 8 est le privilège de Blanc
    10 à 11 est le privilège de Noir


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Yose A de Noir
    5 à 10 est le privilège de Noir


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Yose B de Noir

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Séquence alternative de Blanc

    Lorsqu'on compare la descente de Noir en B et celle de Blanc en A, le yose Blanc A / Noir B passe à 4pts sente-sente.
    Je suppose qu'il est un peu vain de chercher à déterminer théoriquement un "meilleur yose local" dans cette position.  Aroutcheff ("Perfectionnement au go", p.189) écrit à propos d'une position similaire que le choix entre la descente double-sente ou le hane gote-gote dépend directement du "contexte global" (malheureusement pas trouvé d'exemples détaillés sur cette question). Noter que la quasi-totalité des sources consultées donnent toujours par défaut le hane (mais dans des exemples "hors contexte").

    Voilà pour cette petite "revue" ; j'ai plein d'autres exemples sous la main, mais ceux que j'ai choisis résument bien l'idée générale. N'hésitez pas si vous avez des remarques/suggestions pour compléter/corriger ce que j'ai écrit !
    Je vous serai également grandement reconnaissant si vous vous rappelez d'une source quelconque (commentaire de partie, etc...) évoquant cette question de la descente dans des positions similaires aux situations 4 et 5 ! Smile
    NB : Pour éviter de relancer des débats susceptibles de "noyer" la question initiale, je préfère re-préciser que je ne souhaite pas discuter ici des fondements théoriques de méthodes de calcul universellement employées, mais bien de leur application à des positions précises. Si Motoki/Dai rappelaient à chaque page de leur pavé que toutes leurs conclusions sont des "hypothèses théoriques", je pense qu'ils seraient encore en train de l'écrire (ou qu'ils se seraient jetés du haut d'un pont, ce qui serait bien dommage pour tout le monde !) Wink

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