Projet de tuto : commenter une partie

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Lors de nombreuses conversations ici et la, sur le forum et bien sur sur kgs, beaucoup nous disent
qu'ils ne savent pas commenter une partie, ou qu'ils n'ont jamais essaye, ou meme qu'ils ne sont
pas du tout a l'aise pour le faire, y compris de la part de joueurs tres avancés.

Pourtant, pour un joueur qui veut progresser, cet excerccie est un excellent moyen de faire un point
sur ses connaissances et sur ses faiblesses. De plus, bien sur cela iade beaucoup les autres joueurs
moins forts, d'ou une idee de tuto quis erait plus un guide et des conseils qu'une charte, pour
aider ceux qui veulent passer a cet excercice aussi salutaire que les tsumegos.

Voila ce que je vois en premier :

- Tenir compte des demandes du demandeur de commentaires (souvent il demande est-ce que mon fuseki est bon ? comment jaurai pu combattre a tel endroit ? comment j'aurai pu eviter cela ?), c'ets bien de aussi repondre a ses attentes.

- virer tous les commentaires (vu le player qui a peu de place), ca parait pas indispensable, mais compte tenu des players de parties, le champ visible texte est vraiment pas tres tres grand.

- Mettre en titre tout au debut : Commentaires : duponddurand + rang (c'est toujours mieux d'avoir l'info bien visible, certains aiment les commentaires de untel ou untel, donc cela les aide a les reperer).

- Pour toutes les mentions : coup mauvais, bon, lent, overplay, certaines designations de coups sont plus profitables i on expliquer sucintement pourquoi (sauf si il y a variations bien sur)

- Quand il y a des variations, ne pas laisser le champ texte vide, dites acuintement au moins pourquoi il y a variation.

- Mettre la mention Fin des commentaires quand on s'arrête de commenter (ca évite au visiteur de défiler la partie a la recherche du prochain commentaire)


voila ce qui me vient la de suite la en tete, si vous avez des idees, des suggestions, des techniques personnelles, elles sont toutes les bienvenues.....




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je relance ce sujet, car cela me parait important,
certains joueurs ont envie de se lancer dans cet excercice tres salutaire, qui nous force
a nous poser des question sur nos reelles connaissances, mais beaucoup ne savent pas comment faire,
ou par qui commencer.


donc quelques idees deja simples....



1.
je trouve ca bien d'avoir la mention du nom dans le sgf, avec le niveau de la personne,
il faut penser que le sgf pourra etre sauvegarder par le joueur, donc en dehors du contexte du forum.
Il est donc utile de savoir dans le sgf qui commente, et pour indication son niveau, du type :
(sur le tout debut, aucune pierre posee)

Commentaires : Dupont . 3 kyu



2.
Pour moi, les coups doivent etre commentés avant que la pierre soit posee, et non apres.

pour deux raisons :

A/
augmenter la lecture du lecteur. il est mieux de visualiser les labels sur le position vierge,
que une fois que le coup soit joue.

B/
en cas de variantes, pour savoir pourquoi il y a variante, on est oblige de jouer le coup suivant,
si le lecteur trouve interessant d'avoir plus d'expliq, il doit retouner en arriere, et jouer la variante.

Si la raison en est donnee avant, le lecteur peut mieux evaluer son interet de lire en details ou pas.

C'est un peu comme a un carrefour ou il y a plusieurs directions (variantes), imaginez que les panneaux
de destination soient indiques une fois que vous vous engagez dans une voie, illogique, et peu pratique.
Les indications doivent etre mentionnes au carrefour, et bien la,c'est pareil.

au moment ou vous commenter un coup qui n'est pas encore joue, si vous avez crée des variantes,
plusieurs labels vont apparaitre sur le goban. dans le panneau commentaire, vous pouvez par exemple
preciser ceci :

Noir joue a, bien trop petit.
b permet de plus se developper tout en restant solide.
(voir variante)

A ce moment la, les indications apparaissent bien au carrefour, le lecteur si il le souhaite,
peut prendre la direction b si il veut voir le developpement, mais il sait ou il va !
sinon, il continue sa direction avec la voie a...



3.
Lorsque vous mentionner qu'un coup est mauvais, il faut dire pourquoi, sinon ca va pas aider le joueur
a comprendre pourquoi il est mauvais. Cela parait evident, mais certains commentateurs le font, comme quoi !



4.
Lorsque sur le meme commentaire, on est parfois amene a commenter 2 coups, celui de noir, celui de blanc,
il faudrait dans la logique des choses le faire par ordre chronologique.

Si c'est a blanc de jouer avant Noir, il faut commenter le coup de Blanc d'abord,
et seulement ensuite le coup de Noir, et non l'inverse.



5.
Pour illustrer votre commentaire, vous pouvez utiliser deux outils :
- le marqueur lettre, A, B, C etc...
- decliner une variante, donc un sequence en guise de remplacement, ou illustration.

A noter que :

certains editeurs gerent mal les deux. si par exemple vous commencer a mettre des labels lettres A, B, C,
et ensuite des variantes, les variantes vont etre etiqueter a la suite en D, E, F (alors que le coup du joueur
doit etre logiquement A, vos variantes B, C et les marqueurs D, E, F.

il faut donc commencer par les variantes, et ensuite seulement rajouter vos marqueurs lettres apres.



6.
tenez compte du message du demandeur, il arrive qu'il ait des demandes precises (comment est mon fuseki ? etc...).
Votre commentaire doit repondre a ses attentes, sauf si il vous parait important de commenter certains coups,
c'est au commentateur d'essayer dans le mesure du possible de realiser un commentaire "intelligent" et utile pour le joueur.



7.
Beaucoup de commentateurs ont trop tendance a commenter les coups d'une maniere locale.
Un bon commentaire doit s'attacher au probleme de fond ! donc d'une maniere globale, et ce n'est pas facile.
c'est aussi pour cela que que c'est un excellent exercice.



8.
Sachez qu'un commentaire de partie en general demande entre 1 a 3 heures de travail, tout depend de votre niveau,
de votre habitude, et de la profondeur de votre analyse.

En general, comptez 2 heures, et aurez deja une bonne idee du temps que vous aller depenser pour aider.



9
IL existe un probleme embetant pour le format sgf, a savoir que certains editeurs ne travaillent pas dans
le meme format texte que d'autres, en bref, les accents peuvent ne pas etre reconnus, voir meme etre remplacés
par d'étranges symboles (parfois meme des ideogrammes) par le lecteur de partie sgf.

dans le doute, n'en mettez pas (je sais, c'es embetant, mais j'y peux rien).



10
Quand vous arretez les commentaires, dites le, c'est pratique et evite de derouler tous les coups suivants
jusqu'a la fin a la recherche d'un prochain eventuel commentaire. indiquez donc la mention :

FIN DES COMMENTAIRES



Vola en gros pour l'instant...




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Bon je note tout ça surtout la partie où tu précises de commenter avant le coup (je dois faire systématiquement l'inverse ^^) . Sinon après une longue discussion via skype avec therapiego qui a l'air bien chaud pour commenter les parties des single kyu il a aussi pointé le doigt sur le fait de dégager une certaine assurance dans les commentaires du sgf par exemple moi je mets énormément de "je pense", "il me semble" qui serait à proscrire car insinuerait trop de doute dans l'esprit du demandeur et l'empêcher de retenir tel ou tel problème t'en penses quoi toi LD? Bon sur ce j'ai d'ailleurs une partie à commenter je vais essayer d'appliquer tous ces principes à toute

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oui c'est pas faux.

effectivement on pourrait rajouter ce point :
faire un distinguo dans les coups commentes :

- Reponse classique (donc la on sait ou on va, genre fuseki ou joseki, sequence ou extension clasique...)
- Reponse qui nous semble mieux, donc emmettre des reserves.

(moi c'est le contraire,j'ai tendance a etre affirmatif, et c'est vrai que c'est pas bien, je reconnais...)

ca me parait bien donc effectivement : de bien savoir faire, et de faire la difference dans son commentaire...



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Bon je suis en train de travailler depuis le début de l'aprem sur ce guide et ça commence a prendre une bonne forme (un angle plein je dirais haha).
Par contre j'ai penser que ce serait bien d'avoir un commentaire comme exemple qui respecterai au mieux le guide pour que des novices voit de leur propre yeux à quoi ressemblerai un commentaire comme on l'attend d'eux.
Pour ça je compte intégrer une partie de ce que tu as donné plus haut LDL, j'aimerai que tu regarde attentivement mon commentaire de defuntz et que tu me dise si pour toi il respecte tous ce que tu as énoncé et si non fais moi part de ta critique pour que je l'améliore.
Je pense que je le rechangerai encore plusieurs fois après avoir terminer le guide pour vraiment avoir quelque chose qui donnera un bon exemple.

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ok. impec.

je regarde ca, par contre aujour'dhui c'est over,
car c'est la remise en ligne de notre salle kgs,
donc on va etre pas mal busy pour la soiree....

(je ne pourrais regarder ca de pres que demain je pense..)



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Ok pas de problème je pense que j'aurai terminer le guide demain, je te l'enverrai en fichier word pour que tu me fasse part de ta critique

Bon j'ai plus ou moins fini le guide, je réfléchis encore à ce que je voudrai rajouter et là j'aimerai que tu me dise (LDL) ce que tu en pense pour le moment, juste est ce que tu peux me passer une adresse mail pour que je te l'envoi en fichier word ?

Sachez qu'un commentaire de partie en general demande entre 1 a 3 heures de travail, tout depend de votre niveau, de votre habitude, et de la profondeur de votre analyse.
En general, comptez 2 heures, et aurez deja une bonne idee du temps que vous aller depenser pour aider.

Tout à fait , je me souviens trés bien avoir passé quelques aprés-midi libres en février 2012 (époque d'enthousiasme et d'insouciance ) à commenter quelques parties (7 pour être exact) et j'étais arrivé à la conclusion que ça prend facile 2h par partie.

J'ajouterais également qu'au lieu d'écrire "bon coup", "mauvais coup", "coup intéressant", etc.. il existe des balises spéciales qui en principe devraient être éditables par tout bon éditeur SGF. L'avantage c'est que ça fait moins de texte à taper, et que le fichier SGF est plus "international" et facile à traduire. L'inconvénient c'est que ces balises ne sont pas toujours visibles sur les lecteurs SGF (et c'est bien dommage, mais heureusement celui de GO.ON les montre).

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oui c'est vrai, il existe des labels speciaux pour la valeur des coups,
j'avoue ne pas les utiliser, un peu parce que je trouve que c'est pas tres explicite ces labels,
et aussi par peur que les lecteurs ne les comprennent pas (souvent ils ne sont pas bien familiarisés
avec tout ce qui touche le systeme d'un player sgf..)



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Regarde tes messages privées dès que tu peux LDL

Concernant le projet de tutoriel, avez vous pu avancer ? En effet, je pense que cela peut-être très intéressant pour les futurs commentateurs d'avoir une trame et une aide pour cela.

Oui j'ai avancé et pratiquement fini mais j'hésite à vous faire part de ce que j'ai fait ...

Il ne faut pas être timide comme cela.

Ah c'est pas de la timidité, juste que ce que j'ai écris est -et je me rend compte- pas accepté par tous le monde, j'ai essayer d'être objectif mais c'est basé sur ma propre expérience donc tous le monde ne sera pas daccord je le sais ...

Bonjour, j'ai décidé de vous envoyer ce que j'ai fais(enfin !), j'aimerai juste savoir comment envoyé un fichier joint ?
Ou sinon si LDL ou Nicofig vous pouvez me donner vos adresses mails j'aimerai bien vous l'envoyé.

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tu peux utiliser la fonction mail de l'admin, ou alors heberger ton fichier doc sur la toile,
et nous envoyer le lien, a ta convenance....

(jai eu moins de temps pour ce projet, d'autres sont apparus, huhu...faut que je trouve du temps..)




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Ok je vais faire ça avec notre nouveau "Mega" ^^ je vous envois ça Nicofig et LDL

Ok, je regarde et te donne mes remarques en attendant le peaufinage de LDL.

ah tiens j'aurais bien voulu savoir où en est la réflexion sur le commentaire, y a eu un doc de récap?..
A priori la synthèse de LDL me semble une excellente base, dont je ferais bien de m'inspirer pour les prochains commentaires.

En relisant le thread, je me suis dit qu'effectivement il y a une réflexion à avoir sur le rapport entre le niveau du commentateur et les formules du type "je pense que..", "moi j'aurais joué..." "il faut jouer...", "le bon coup est...", qui peut conduire à deux excés:

• trop précautionneux: si on modère tous ses propos par des "je pense que", ou "à mon niveau...", on est irréprochable du point de vue de la "Vérité", mais alors on alourdit le discours, et comme soulevé plus haut on perd en clarté vis à vis de l'élève.
  
• trop catégorique: si on affirme catégoriquement des trucs du genre "il faut jouer ici" ou le fameux "c'est le seul coup" (tout en sachant bien que c'est sujet à révision par des joueurs plus forts), on prend le risque énorme de dire une grosse c... bêtise (ce qui pose des problèmes de tact/diplomatie aux éventuels joueurs + forts qui auraient l'audace de "faire la leçon à celui qui fait la leçon"! (*)), et de surcroît on donne à l'élève une impression d'automatisme (si ceci, alors paf cela) alors que le go est une lutte perpétuelle contre les automatismes et les réflexes conditionnés.
  

(*) je dois confesser qu'il m'arrive souvent d'assister à des énoncés catégoriques-mais-faux, j'ai aussi constaté que bizarrement le "caractère" catégorique va souvent de pair avec "je n'aime pas être corrigé" (avec ou sans arguments explicatifs, d'ailleurs...), ce qui m'invite à une grande prudence (des évènements passés m'ont poussé à améliorer mes piêtres talents de diplomate ).

Alors, il me semble que la solution consiste à bien identifier les situations:

Quand on est pas sûr de soi et qu'on pressent que la situation est plus complexe qu'elle n'en a l'air, il convient d'appliquer l'approche précautionneuse.

Quand "il va de soi" qu'il faut jouer un autre coup que celui joué par l'élève (pour qui justement cela "n'allait pas de soi"! ), on pourrait pourrait estimer que l'approche catégorique est de rigueur mais à mon sens il faut justement la compléter par un argument explicatif clair et concis (exemples: "il est meilleur de jouer A car c'est une bonne forme", ou "le coup A est joseki", ou "il faut jouer B pour défendre ce groupe", etc.) qui aura 2 fonctions:

• ça permet au commentateur de "se couvrir" car si -par exemple- il donne comme argument "pour attaquer ce groupe il faut jouer B", il a moins de chance de se tromper car d'un point de vue logique il ne dit plus "B", mais plutot "A=>B". La validité de son raisonnement ne se fait plus sur la pertinence de B, mais se porte alors sur l'enchainement A=>B. Un joueur + fort pourrait compléter en disant qu'à ce moment de la partie, il ne faut pas attaquer ce groupe mais plutot consolider tel autre groupe et ça n'enlèverait rien à la crédibilité du commentateur, qui avait raison sur l'enchainement A=>B mais s'est juste trompé sur l'hypothèse de départ.
  
• il donne une notion pédagogique à l'éleve, qui acquiert ainsi peu à peu les concepts pertinents du jeu (attaque, forme, etc.). Il est vrai que certains évitent peut-être cela justement pour éviter d'avoir à parler de ces concepts. Un des plus classiques: "il ne faut pas envahir au 3-3 si tôt dans la partie car ça donne trop d'influence extérieure à noir", car ça peut entrainer des difficultés pour l'élève qui ne sait pas forcément quelle est l'utilité de l'influence, etc. Mais au moins on aura introduit ce concept,qui prend des mois ou des années à bien saisir, et si le commentateur ne saisit pas bien lui-meme ce concept au moins aura-t-il rendu transparent son raisonnement... [EDIT: et si les questions de l'élève s'avéraient embarrassantes, cela aurait au moins le mérite de rendre visibles ses propres limites au professeur lui-même ce qui peut etre bénéfique pour sa progression]
  

Ca suppose évidemment d'avoir des arguments explicatifs. Si on en a pas, et qu'on est un peu géné de dire "il faut jouer là parce qu'on a m'a dit que c'est un bon coup", on devrait plutot suivre l'approche "précautionneuse" ....

Une autre difficulté est que certains joueurs pensent (à juste titre) que les arguments c'est sympa, mais ça constitue pas une preuve.. La seule preuve réelle consistant à dérouler toutes les séquences pour voir qui gagne à la fin (ce qui est assez dur en pratique)... Du point de vue de la réalité "Absolue" du go ils ont raison, mais un commentaire est plutot un exercice assez pragmatique ou il est admis tacitement qu'on ne cherche pas la vérité absolue, mais plutôt la transmission de la compréhension d'un joueur X vers un joueur Y...
(si on met bien sûr de coté les autres motivations telles que volonté de prestige ou de notoriété, passer pour un "maître", satisfaction d'avoir des "disciples", etc.. qui n'ont évidemment pas cours dans le go qui est une école de la sagesse et de la connaissance de soi )

Le fait de faire un commentaire "silencieux" dans lequel on ne dit au rien (avec les mots) pour dérouler des variantes est à mon sens une approche tout à fait valide si le commentateur et l'élève se connaissent bien, mais c'est un exercice trés difficile car les variantes proposées doivent etre réellement plausibles, mais en plus "parler par elles-memes"...

Voila je voulais faire part de ces réflexions, mais LDL avait déja fort bien résumé le truc quand il disait:

LDL a écrit:Lorsque vous mentionner qu'un coup est mauvais, il faut dire pourquoi, sinon ca va pas aider le joueur
a comprendre pourquoi il est mauvais. Cela parait evident, mais certains commentateurs le font, comme quoi !

A cela j'ajoute donc qu'il faut faire la même chose quand on veut dire qu'un coup est bon.

Bonjour glandaf, comme je vois que tu t’intéresse a ce sujet je vais directement mettre le fichier word que j'avais préparé et qui est une synthèse de tout ce que j'avais fait au propre.
Lit le et dit moi ce que tu en pense, si tu pense qu'il faut rajouter modifier ou supprimer des choses.

https://mega.co.nz/#!rYdDlTCR!Y-7OyArrixF94hkxgphK9Xp_uTZqevGofrTUod_zO0Y

salut,
 je viens de le lire rapido j'ai bien aimé l'intro, et j'ai trouvé le reste plutot agréable mais je suis un peu resté sur ma faim... (ce qui en soi n'est pas dramatique puisqu'il suffit de le compléter peu à peu).
Bonne idée d'ajouter un chapitre sur les outils.
Mes remarques:

• il y a des conseils qui relèvent du bon sens (ex: soyez ouvert d'esprit) et on se demande bien dans quelle situation de la vie de tels conseils ne seraient pas appropriés. Donc dans le cas qui nous intéresse il serait peut-être bon de compléter par des exemples concrets afin qu'on saisissent mieux comment les appliquer dans le cadre d'un commentaire.
  
• il serait peut-etre bon de compléter par des conseils pratiques tels ceux résumés par LDL (ex: signer au début en indiquant son niveau, etc)
  
• je ne saisis pas trop en quoi "il faut impérativement avoir un français irréprochable, c’est important pour qu’on vous accorde un certain crédit"... Par exemple Fan Hui n'a pas un français irréprochable... et puis je ne comprends pourquoi dans ce cas il y a plein de fautes dans ton doc . Sans doute une bonne passe de correction orthographe serait bienvenue. ex: "théorie personnel" (+le), "Habituer vous" (-r+z),....
  
• "Ne pas utiliser trop de « Je pense que », « J’ai l’impression que », « Peut-être qu’ici … », il faut garder un certain niveau d’assurance dans son propre commentaire pour ne pas faire douter celui qui le regarde". ---> là dessus j'ai dit mon point de vue + haut.
  
• parmis les outils KGS, j'ajouterais le shift+clic sur une intersection, extrèmement pratique, qui permet un accés rapide au coup joué sur cette intersection (avant ou aprés la position courante).
  
• j'ajouterais un conseil "pour avoir de bonnes bases théoriques et faire de bons commentaires, il peut être judicieux d'avoir déja vu ou lu de bons commentaires". par exemple mettre des liens vers des commentaires exemplaires (ceux qui me viennent à l'esprit comme étant les plus limpides sont ceux de Catalin Taranu sur eurogotv, mais on peut en trouver aussi d'excellents sur gocommentary.com, etc..)
  
• j'ai pas compris cette phrase: "On évite de trop marquer de « premièrement », « deuxièmement » etc. ".. heu certes..
  
• à mon sens il est dommage de ne pas utiliser les fonctionnalités du forum pour établir ce manuel, l'utilisation de Word à titre privé rendant le travail collectif + délicat.
  

Voila. Bonne continuation! 

C'est très intéressant ! Je vais avoir pas  mal de temps durant les grandes vacances pour commenter des parties mais je ne savais pas trop comment m'y prendre, ce doc va bien m'aider  !
J'ai toujours pas compris par contre le système pour posté un commentaire de partie sur le forum.
En fait on doit télécharger la partie, la commenter sur KGS puis la reposter sous un autre nom c'est ça ?

rosenzweig a écrit:C'est très inintéressant ! Je vais avoir pas de temps durant les grandes vacances pour commenter des parties mais je ne savais pas trop comment m'y prendre, ce doc va bien m'aider  !
J'ai toujours pas compris par contre le système pour posté un commentaire de partie sur le forum.
En fait on doit télécharger la partie, la commenter sur KGS puis la reposter sous un autre nom c'est ça ?

je suppose que tu veux dire "intéressant"? 

Pour commenter une partie, moi je commente directement dans le lecteur de GO.ON (outil "main"), une fois que j'ai fini:

1. je clique sur le menu Main/export SGF data
   
2. j'ouvre le bloc-note windows, et je fais "coller" (ctrl+V)
   
3. je sauvegarde ce fichier sur mon ordinateur, sous un nouveau nom qui doit se terminer par ".sgf" (tu pourras si tu le souhaites éditer ou visualiser ce fichier avec tes commentaire dans ton logiciel préféré: cGoban, multiGo, etc..)
   
4. ensuite j'utilise ce tutoriel pour poster la partie commentée sur Go.on: https://go-on.forumactif.com/t241-poster-une-partie-sur-le-forum-tutoriel 
   
5. je compte un peu sur LDL pour corriger le titre du post, l'indication du niveau des joueurs, la bannière "commentée" dans le post du demandeur, etc...
   

hop.

Ok merci glandaf de ton avis critique objectif, je ne suis pas là ce week end (fête de la musique + Montpellier ) mais dès que je rentre j’essaierai de prendre en compte tout ce que tu as dit et je modifierai tout ça. Tu ma aussi donné d'autres idées que je vais insérer je pense et en ce qui concerne les fautes d'ortho/gram/conjug je suis pas super fort dans la manipulation des lettres (je suis plutôt un scientifique ^^) donc je compte sur toi pour qu'on fasse un guide méthodique, pratique et intéressant le mieux possible.