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    Message par Lorenzo62 Jeu 26 Mai 2016 - 20:55

    Bonsoir,

    Voici ma question quand je suis noir je suis un peu perdu si blanc joue un ou plusieurs komoku. Je m'explique


    Si je joue double hoshi une fois que blanc à pris les deux autres coins j'approche un komoku de blanc et donc pas trop de problème.


    Par contre si je joue komoku/hoshi et blanc également : j'ai tendance à vouloir joueur ensuite mon shimari et dans ce cas blanc ce fait un pseudo mini fuseki chinois , je prend alors l'extension idéal entre mon shimari et mon hoshi mais je ne sais pas je n'aime pas ce qu'obtient blanc, je trouve qu'avoir une sorte de fuseki chinois en étant blanc c'est vraiment trop bon pour lui :-/


    De même si je joue double komoku, je fait un shimari, il fait son mini chinois puis je fait mon deuxieme shimari et blanc vient jouer à mi chemin entre mes deux shimari et je me trouve là dans une position moins sympa.

    Bref avez vous des conseils comment jouer quand blanc se fait un pseudo fuseki chinois et se fiche que vous prenniez l'extension ideal ou que vous vous fassiez double shimari :-/ ?



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    Message par Fenring Jeu 26 Mai 2016 - 21:14

    Si tu joue deux shimari,c'est pour les ponts cash,pas le développement du bord.
    Avec deux shimari,c'est normal que tu aies plus de points bruts mais un développement moins rapide que ton adversaire.
    Si tu veux moins de cash mais plus de développement il ne faut pas jouer r5.
    Ici,les 3 coups qui me viennent à l'esprit pour noir sont r12,r8(l'urgent pour attaquer blanc),f3 ou tout autre coup sur le bord sud(le bord le plus gros)
    Je saurais pas dire que lest le meilleur
    Je pense que je jouerais r12, en visant une séquence du genre r12 r7 f3,d6 k4, simple avis de 3k, aucune certitude.
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    Message par Minirock Jeu 26 Mai 2016 - 21:19

    Et bien, dans la situation que tu évoques, noir a déjà deux coins assuré, donc tu as déjà des points.

    Alors que blanc lui va plutôt jouer moyo.

    En sente tu peux jouer R13 ou R8 pour forcer blanc à courir et ce coup là te donne encore des points en plus.
    Après tu peux étendre un autre de tes bords.
    Approcher un coin, enfin c'est très ouvert de partout, ce qui est sur c'est que si tu vis dans le moyo blanc en garant tes deux coins c'est tout bon pour noir.

    Donc j'aurais tendance à dire que c'est meilleur pour noir cette situation.


    Mais je me trompe probablement =)

    EDIT: Me suis fait devancé =)
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    Message par Lorenzo62 Jeu 26 Mai 2016 - 21:29

    Merci pour les conseils sur la situation double komoku, et pour la situations où je joue 1 hoshi et 1 komoku ( debut du fuseki orthodoxe)


    Mon problème c'est que je sais que le fuseki chinois est un fuseki qui invite noir à approcher pour construire un gros moyo, mais en fait je ne sais jamais m'attaquer à un fuseki chinois et mon adversaire fini toujours avec l bord entier où il a démarré ce fameux fuseki (alors que ce n'est pas censé être le but ! )
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    Message par Minirock Jeu 26 Mai 2016 - 22:03

    Bah dans ce cas là tu as deux options je dirais :

    1- Tu fais moyo contre moyo
    2- Tu envahis directement le moyo adverse.
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    Message par Fenring Ven 27 Mai 2016 - 0:41

    pour le fuseki orthodoxe, perso j'aurais joué f3 au lieu de q10 afin d'éviter la double aile de blanc sur le bord sud.
    Mais q10 semble jouable question de style.
    il ne faut pas avoir peur d'approcher la formation du chinois,certes ton adversaire va essayer d'utiliser son plan de jeu,mais il faut l'accepter.
    Surtout comme il fait cette formation avec blanc ça veut dire que quand tu l'approches avec noir, tu as une pierre de plus à sur les autres côtés du Goban,ça va peser.
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    Message par LDL Ven 27 Mai 2016 - 7:56

    Pour moi, il faut casser la Force de Blanche pour rentabiliser le Power Noir et accumuler du Sente.

    voici les séquences classiques déjà sur ce Fuseki ainsi que des remarques que je pourrais faire sur ta question.




    LDL-2016.05.27-Lorenzo-komoku-blanc.sgf
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    Message par Minirock Ven 27 Mai 2016 - 11:36

    Je peux me permettre une question sur ta séquence ?

    A la toute fin, je vois blanc faire un tobi, je comprends l'idée qui est de soutenir R11 tout en construisant des points sur le bord. Mais du coup comme tu dis blanc est en effet gote.

    Est-ce que ce n'est pas envisageable pour blanc de jouer quelque chose comme R9 au lieu de R11 ? Sa fait moins de points et probablement moins de potentiel, mais du coup il me semble que si noir R13 on peut se permettre d'ignorer et donc de garder le sente.

    Maintenant je dis peut-être des conneries comme bien souvent =)
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    Message par Fenring Ven 27 Mai 2016 - 11:51

    R9,c'est surconcentré,résultat inacceptable en comparaison des points cash qu'à eu noir dans le joseki en bas à droite.
    R11 est l'extension normale du joseki.
    Pour "contrer" l'approche r13, il y a eu une innovation qui est qu'au lieu de jouer r11,on joue s16 directement.
    L'idée étant que si noir répond calmement s17,là on joue r11 et on a crée de l'aji dans la zone noire.
    Mais ça donne lieu à des séquences très compliquées,pas vraiment le sujet.
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    Message par LDL Ven 27 Mai 2016 - 12:56

    Fenring a répondu pour R9, effectivement : vraiment pas possible.

    on sort toujours cette forme classiquement en Tobi, mais il existe une autre séquence qui consiste a essayer de reprendre le Sente,
    a savoir après Noir R13, Blanc ignore et joue soit L17 ou K17, mais honnêtement, déjà ce que j'ai montré dans le SGF, c'est vraiment
    déjà pas évident, surtout pour un niveau 10 kyu.

    ce qu'il faut se rappeler surtout, c'est les clefs si on a du mal a optimiser sa propre Force Globale :

    1. casser la Force adverse en rentrant chez lui
    2. Le Sente, qui est au Fuseki la clef majeure !
    (je parle pas bien sur de la base de vie, on s'entend pour même pas la citer vu que c'est la base de la base et que ça doit être automatique !)

    Quand t'as un groupe qui est sur le coin ou sur le bord, il DOIT avoir une base de vie, soit effective soir en terme de direction,
    quand le groupe couvre un autre, il est extérieur et doit assurer clairement un vrai potentiel d'influence vers l’extérieur
    (il doit donc avoir une "belle" forme pour être très fort (tete de singe, angle plein, pont, table, etc...).

    ce pourquoi, j'ai montré des variantes sur la base de ce qu'avait demande Lorenzo, mais il y a aussi un coup plus direct
    qui resoud presque tout et qui est au lieu de jouer le coup Noir 3 P17, Noir joue tout simplement : D15.

    Noir casse tout de suite la Force de Blanc !
    et garde ses deux komokus en sachant que de toute façon sur un des deux, il arrivera a en verrouiller un, a cause du Sente....
    et la, y a même plus de questions a se poser, le problème du Fuseki est réglé sur la séquence des quatre premières pierres.
    Wink

    P.S. :
    en fait, j'aurai du le mettre dans le SGF, mais j'ai hésité, j'ai eu tort, Mea Culpa Est.


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    Message par Minirock Ven 27 Mai 2016 - 13:04

    Ok merci, vous avez répondu à ma question et plus encore Wink

    Je vais essayer dans ma prochaine partie de ne plus jouer deux hoshi tiens, on verra ce que ça donne Smile
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    Message par Pio2001 Ven 27 Mai 2016 - 14:16

    Minirock a écrit:A la toute fin, je vois blanc faire un tobi, je comprends l'idée qui est de soutenir R11 tout en construisant des points sur le bord. Mais du coup comme tu dis blanc est en effet gote.

    En fait, c'est parce qu'il existe un jôseki d'invasion en R8. Le tobi en P11 l'annule.
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    Message par litchee Ven 27 Mai 2016 - 14:27

    On peut aussi jouer N4 a la place de P11

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