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    vie eternelle

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    Message par delta63 Jeu 3 Mar 2016 - 14:01

    Bonjour à tous,

    Récemment je suis tombé sur un article parlant de vie éternelle, j'ai mené ma petite enquête et en cas de vie éternelle la partie est considéré comme nulle.

    Cela s'applique t il dans les règles françaises ??

    voici un exemple de partie :

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    vie eternelle Empty Re: vie eternelle

    Message par LDL Jeu 3 Mar 2016 - 14:08

    ton sgf est pas bon, gogamekuru a du verouillé le sgf pour etre telechargé et non lu,
    donc notre lecteur gludion est dans l’incapacité de l'afficher.





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    Message par Meinfist Jeu 3 Mar 2016 - 14:23

    Oui, dommage qu'on ne peux pas le voir directement ici :/
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    Message par Pio2001 Jeu 3 Mar 2016 - 15:03

    Salut,
    Voici voici la partie en question

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    Message par kingwithou Jeu 3 Mar 2016 - 15:20

    C'est pas juste seki ? ^^'
    Ah oui non... Bizarre cette situation, j'essayerai de la reproduire en partie histoire d'embêter de me fâcher avec mon adversaire qui va pas comprendre, et avec KGS qui va pas savoir quoi faire :D


    Dernière édition par kingwithou le Jeu 3 Mar 2016 - 15:23, édité 1 fois
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    Message par Pio2001 Jeu 3 Mar 2016 - 15:21

    delta63 a écrit:en cas de vie éternelle la partie est considéré comme nulle.

    Cela s'applique t il dans les règles françaises ??

    Salut,
    Non, en règle française, britannique, AGA, néo-zélandaise, Ing ou Ing simplifiée, Noir n'a pas le droit de jouer 87 en D19, car cela répète la position obtenue après Noir 83 en D19.
    Il doit trouver un autre coup pour poursuivre la partie, et Blanc peut capturer tout le groupe en répondant A19.

    La règle française dit en effet : "Un joueur, en posant une pierre, ne doit pas redonner au goban un état identique à l'un de ceux qu'il lui avait déjà donné."

    Tous les détails concernant les différences entre règle française et règle(s) japonaise(s) sont ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Pour la règle chinoise, je ne sais plus trop. Il faut regarder sur Life on 19x19, Robert Jasiek avait eu l'info directement d'un responsable de la fédération chinoise à l'european go congress de cette année.
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    Message par Pio2001 Jeu 3 Mar 2016 - 15:26

    kingwithou a écrit:C'est pas juste seki ? ^^'

    Non, car dans un seki, si tu joues, tu perds.
    Ici, les joueurs pourraient jouer indéfiniment sans perdre. Les coups sont légaux en règle japonaise, et ne coûtent rien.

    Pour le seki dans la forme en 6 dans le coin (voir rubrique ko et superko dans le lien ci-dessus), on peut jouer indéfiniment sans tuer, mais en perdant des points à chaque cycle à cause des prisonniers qui sont en nombre inégal pour les deux joueurs.
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    Message par Pio2001 Jeu 3 Mar 2016 - 15:31

    kingwithou a écrit:j'essayerai de la reproduire en partie histoire d'embêter de me fâcher avec mon adversaire qui va pas comprendre, et avec KGS qui va pas savoir quoi faire :D

    Si tu veux vraiment provoquer un cataclysme, essaie de jouer un ko gluant dans un tournoi officiel ! Ce n'est encore jamais arrivé dans l'histoire du go (rien que pour un bête triple ko, les stats indiquent une partie sur 7000 seuelement), mais si ça arrive un jour, là on va vraiment rigoler !

    PS : la page de Denis Feldmann sur le ko gluant donne la bonne figure, mais la mauvaise conclusion : dans toutes les règles indiquées plus haut, après plusieurs centaines de coups, le premier qui passe son tour perd le groupe ! Cherche "molasses ko" en anglais.

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    Message par delta63 Jeu 3 Mar 2016 - 16:22

    Re bonjour,

    et merci pour vos retour. pour le coup 87 je ne pense pas que cela soit interdit sinon la notion de capture n'est plus bonne, noir ayant joué C 19 en 85 ce qui s'applique dans les cas de sacrifice pour tuer. (sacrifice + capture => pour tuer un cas de tsumego classique). si la partie est serré je pense pas que l'on peut obliger un joueur à abandonner des groupes. Il se peut que le cas n'existe pas dans la régle française pour la notion de vie éternelle

    et pour répondre à de nombreuses question (non ce n'est pas un seki : un seki c'est deux groupes vivant).
    dans le cas de vie éternelle on ne peut vraiment dire si c'est vivant ou mort étant donné que les joueurs peuvent rajouter des coups).

    si vie éternelle = superko ce qui implique que l'on donne un avantage à l'un des deux joueurs, c'est un peu mal foutu je trouve comme règle. Après on peut toujours tomber avec un adversaire qui accepterais un Jigo, ce qui est quasiment impossible.

    mais par exemple si l'on considère avoir deux superko sur le goban comment faire ?

    ps: peut on retrouver les personnes qui ont fait les règles françaises qu'on s'explique affraid ?
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    Message par Pio2001 Jeu 3 Mar 2016 - 23:30

    delta63 a écrit:pour le coup 87 je ne pense pas que cela soit interdit

    C'est facile à vérifier : charge la partie dans Cgoban ou dans un éditeur de go, efface la séquence à partir du coup 86 (outil, couper), puis change la règle en règle AGA, qui est la plus proche de la règle française (options, infos de la partie, règles, type de règle). Le logiciel t'interdit de jouer en D19. C'est un coup illégal.

    delta63 a écrit:si vie éternelle = superko ce qui implique que l'on donne un avantage à l'un des deux joueurs, c'est un peu mal foutu je trouve comme règle.

    Cela introduit un élément tactique différent : en règle japonaise, la partie est à rejouer. C'est déjà un élément très bizarre, car le joueur qui est en retard dans la partie a un avantage à ce que celle-ci soit annulée. En règle française, on joue la figure jusqu'au bout.
    Ce n'est pas plus bête, car cela laisse l'avantage au joueur qui lit le plus loin et est capable d'anticiper que le groupe va être vivant ou mort avant même la création de la forme, en fonction des coups autorisés ou interdits par la règle.

    Les raisons derrière cette règle sont le rejet traditionnel de la notion de match nul, et l'impossibilité, pour des raisons de temps, de faire recommencer une partie à deux joueurs en plein milieu d'un tournoi.
    Une autre raison est que les règles doivent être déterministes. Par exemple, sur quel critère deux ordinateurs jouant l'un contre l'autre décideraient-ils que la partie est sans fin ? Jouer la répétition n'est pas obligatoire. On le fait uniquement parce qu'on estime que c'est le moins mauvais coup. Un logiciel ne pourrait pas savoir si son adversaire va jouer la répétition, et donc ne saurait pas si la partie a une fin ou non.

    delta63 a écrit:mais par exemple si l'on considère avoir deux superko sur le goban comment faire ?

    La règle du superko concerne la totalité du goban, elle interdit les répétitions globales, quel que soit le nombre de groupes impliqués dans l'affaire.
    Si tu as deux figures répétitives, tu peux faire boucler l'une, avancer l'autre d'un mouvement, reboucler la première (la configuration globale étant différente), avancer l'autre d'un mouvement etc.
    Ici, par exemple, la figure de la vie éternelle comporte 4 configurations différentes. Si une figure semblable existe ailleurs sur le goban, un ensemble de 4x4 = 16 configurations sont possibles. La règle du superko empèchera donc le 17e coup, car il reproduira forcément la configuration de départ.

    delta63 a écrit: peut on retrouver les personnes qui ont fait les règles françaises qu'on s'explique affraid ?  

    En fait, cette règle nous vient de Chine, où elle a été introduite en 1975 pour remplacer la règle japonaise professionnelle alors en usage, qui comporte d'autres inconvévients.

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