noir viens de rentrer en 1, vers le coin.
comment blanc doit il réagir, A ou B ?
thx
comment blanc doit il réagir, A ou B ?
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Dernière édition par planche le Mer 28 Sep 2011 - 4:24, édité 2 fois
chuban serie 5
planche- V.I.P
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Question 1 : comment sont mes groupes ? Pour le moment tous stable.
Question 2 : comment son ce de mon adversaire ? Stable sauf le groupe nord ouest.
Du coup j'ai le droit de pensé a A.
Que me disent les dictons? Le coin dabors mais aussi le plus grand dabors!
Es que A est plus grand que B?
a première vue B semble petit est lent mais si noir viens a y jouer il gagne tous le coins qui est énorme.
De plus si je joue A je vais devoir stabiliser mon nouveau groupe est comme noir sera déjà stable il pourra mettre la pression à blanc. Alors que au final B fini de stabiliser le groupe nord de Blanc le laissant Sente pour jouer un gros coup.
Donc réponse B
Question 2 : comment son ce de mon adversaire ? Stable sauf le groupe nord ouest.
Du coup j'ai le droit de pensé a A.
Que me disent les dictons? Le coin dabors mais aussi le plus grand dabors!
Es que A est plus grand que B?
a première vue B semble petit est lent mais si noir viens a y jouer il gagne tous le coins qui est énorme.
De plus si je joue A je vais devoir stabiliser mon nouveau groupe est comme noir sera déjà stable il pourra mettre la pression à blanc. Alors que au final B fini de stabiliser le groupe nord de Blanc le laissant Sente pour jouer un gros coup.
Donc réponse B
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avant de détailler la bonne réponse, je vais te corriger disons le "style" de ta réponse.
"Question 1 : comment sont mes groupes ? Pour le moment tous stable.
Question 2 : comment son ce de mon adversaire ? Stable sauf le groupe nord ouest. du coup ...." la suite de cette phrase serait plutôt ... du coup je vais m'occuper de ces noirs ! et effectivement vu que tes groupes sont stables tu peux le faire comme tu veux, en A ou en C ou D ... ou tu veux !
par contre attention ! quand on dis le coin d'abord, c'est avant tout pour stabiliser un groupe ! c'est pour cette raison qu'on va vers le coin en premier ! ce n'est certainement pas vrai de penser qu'a tout moment c'est mieux vers le coin ! du coup ces blancs au nord ... tu viens de dire qu'ils étaient stables, ou en tout cas possédant un minimum de santé ! donc le dicton "le coin en premier" ne s'applique pas ici
en tout cas pour ce qui est de la stabilisation de ton groupe , on en ai pas a se demander si on aide ce coin tout suite ou pas, puisqu'il possède 3 directions de course !
maintenant ce qu'il faut comprendre ici, c'est que dans la balance de ton choix, de l'autre coté de ton "coin en preums", il y a un mur blanc qui fait un bon tiers du goban !!! blanc a jouer l'échange F5 pour noir G4. ca vous parait insignifiant je le sais bien ! mais on va y venir ... (sai joue un coup similaire a celui ci contre toya meijin sur internet)
la différence entre un joueur en kyu et un joueur en dan, c'est leurs façon de gérer le rôle de l'influence. alors ca fait bien deux jours que je me torture a trouver une bonne façon de vous le faire comprendre, et je crois que je le tiens !
tout le monde connais l'expression "un ponuki au centre vaut 30 points". seulement comment ca 30 points ? toi planche quand il apparait un ponuki au centre tu vois 30 points en plus clairement sur le goban ? la réponse est plus fine que ce que ce a quoi vous vous attendez ! "oui ils sont la, je ne les voient pas la mais je sais qu'ils arrivent !" . mais alors "sous quelles formes ?" ...
pour vous un coin vivant provenant d'une invasion sansan vaut 14 points. pour moi aussi ca vaut 14 points, de même que pour go seigen, gu li et les autres ! seulement un ponuki, en fait ca vaut disons 1 pts pour vous ( vous pouvez même mourir ), ca vaut 30 points pour moi, et ca peut peut être valoir 50 points pour go seigen !! et la ca faisait un moment que je me disais a moi même, " ouaah va expliquer ca a quelqu'un !".
alors voila, imaginez un instant dans votre tête un goban, vous avez noir, et il y a un grand mur noir du sud du goban. maintenant imaginons un blanc en fuite au nord de ce même goban. il va voir ce grand mur noir et sans doute que ces mouvements vont tenir compte ( de manière obligatoire ou intuitive ) de cette énorme présence au sud. on va appeler A la manière dont il va bouger dans cet exemple.
maintenant changement ... vous avez toujours noir, mais au sud il y a dorénavant un mur tout de blanc vêtu ! imaginons un blanc en fuite au nord de ce même goban. ces mouvement vont tenir compte de cet énorme force au sud, force allié cette fois ci, et il ne va plus bouger pareil !!! appelons B la manière dont il va jouer maintenant !
la différence entre A et B ! c'est la que se cachent les 30 points du dicton ! c'est la que non !! je ne vois pas clairement toutes les possibilités de ou ils se cachent les 30 points, mais par contre avec l'expérience, et la confiance que le dicton dit vrai, et ma connaissances des séquences, que ici, la et la je vais être aider d'une manière ou d'une autre, je vois comment ses formes vont être alourdi. comment les miennes pourrons être plus légères, non seulement on discerne les séquences à venir, mais en plus viens avec, la prise de conscience de certains droits comme de pouvoir légalement sans faire d'erreurs, être plus agressif envers l'adversaire, couper etc ... et tout ca maintenant je le sais ca vaut 30 points ! et pour mieux comprendre laissez moi rajouter ceci. avoir de l'influence c'est exactement comme jouer l'approche haute !!! en ce sens que l'on récupérera plus tard un bénéfice. et ce bénéfice, non seulement il existe mais surtout il ne faut surtout pas le laisser de coté, comme si on s'en moquais. au jeu de go, il faut se servir de son influence !, c'est un devoir mais aussi une nécessité qui relève du simple bon sens.
du coup revenons au tsumego
jouer B ! oui c'est localement gros ! des deux directions de noir, c'est clairement celle qu'il souhaiterai "localement" prendre! et je dis bien localement.
le problème c'est que sur la situation générale, blanc a un mur au sud ! c'est a dire que les deux joueur savent très bien qu'au jeu de go, blanc devrait récupérer quelque chose avec son mur, et surtout noir va subir une pression conséquente contre ses pierres du fait de la présence de ce mur !
alors quand blanc joue B et lui permet de se stabiliser fermement en 2 ici ...
il se dit : " yes génial chui super super stable, ce mur sera moins un problème pour moi ! en plus j'ai avancer vers lui et je l'ai abimé a mort. en échange de quoi blanc a pris 3 points au nord ( D17 D18 D19 ) ??? blanc ne récupéra plus aussi facilement des points grâce a son mur !
ce scénario est littéralement inacceptable pour blanc, cette séquence, pour reprendre l'explication du début, va gravement réduire cette fameuse "différence entre A et B". blanc ne sera plus en mesure de réellement déformer noir puisqu'il est super solide. l'idée même de simplement se servir de ce qui reste d'influence du mur pour construire directement quelques points localement, serait ridiculement trop petite et sur-concentré a mort.
dans ce tsumego, la question caché est justement, " alors ici, qui est le plus gros ? le coin ou l'influence ? "
et la bonne réponse est donc A
voici pourquoi !
ici donc faire bon usage de son influence au sud est beaucoup beaucoup plus gros, que le coin ! c'est maintenant je l'espère pour vous une évidence !
"Question 1 : comment sont mes groupes ? Pour le moment tous stable.
Question 2 : comment son ce de mon adversaire ? Stable sauf le groupe nord ouest. du coup ...." la suite de cette phrase serait plutôt ... du coup je vais m'occuper de ces noirs ! et effectivement vu que tes groupes sont stables tu peux le faire comme tu veux, en A ou en C ou D ... ou tu veux !
par contre attention ! quand on dis le coin d'abord, c'est avant tout pour stabiliser un groupe ! c'est pour cette raison qu'on va vers le coin en premier ! ce n'est certainement pas vrai de penser qu'a tout moment c'est mieux vers le coin ! du coup ces blancs au nord ... tu viens de dire qu'ils étaient stables, ou en tout cas possédant un minimum de santé ! donc le dicton "le coin en premier" ne s'applique pas ici
en tout cas pour ce qui est de la stabilisation de ton groupe , on en ai pas a se demander si on aide ce coin tout suite ou pas, puisqu'il possède 3 directions de course !maintenant ce qu'il faut comprendre ici, c'est que dans la balance de ton choix, de l'autre coté de ton "coin en preums", il y a un mur blanc qui fait un bon tiers du goban !!! blanc a jouer l'échange F5 pour noir G4. ca vous parait insignifiant je le sais bien ! mais on va y venir ... (sai joue un coup similaire a celui ci contre toya meijin sur internet)
la différence entre un joueur en kyu et un joueur en dan, c'est leurs façon de gérer le rôle de l'influence. alors ca fait bien deux jours que je me torture a trouver une bonne façon de vous le faire comprendre, et je crois que je le tiens !
tout le monde connais l'expression "un ponuki au centre vaut 30 points". seulement comment ca 30 points ? toi planche quand il apparait un ponuki au centre tu vois 30 points en plus clairement sur le goban ? la réponse est plus fine que ce que ce a quoi vous vous attendez ! "oui ils sont la, je ne les voient pas la mais je sais qu'ils arrivent !" . mais alors "sous quelles formes ?" ...
pour vous un coin vivant provenant d'une invasion sansan vaut 14 points. pour moi aussi ca vaut 14 points, de même que pour go seigen, gu li et les autres ! seulement un ponuki, en fait ca vaut disons 1 pts pour vous ( vous pouvez même mourir ), ca vaut 30 points pour moi, et ca peut peut être valoir 50 points pour go seigen !! et la ca faisait un moment que je me disais a moi même, " ouaah va expliquer ca a quelqu'un !".
alors voila, imaginez un instant dans votre tête un goban, vous avez noir, et il y a un grand mur noir du sud du goban. maintenant imaginons un blanc en fuite au nord de ce même goban. il va voir ce grand mur noir et sans doute que ces mouvements vont tenir compte ( de manière obligatoire ou intuitive ) de cette énorme présence au sud. on va appeler A la manière dont il va bouger dans cet exemple.
maintenant changement ... vous avez toujours noir, mais au sud il y a dorénavant un mur tout de blanc vêtu ! imaginons un blanc en fuite au nord de ce même goban. ces mouvement vont tenir compte de cet énorme force au sud, force allié cette fois ci, et il ne va plus bouger pareil !!! appelons B la manière dont il va jouer maintenant !
la différence entre A et B ! c'est la que se cachent les 30 points du dicton ! c'est la que non !! je ne vois pas clairement toutes les possibilités de ou ils se cachent les 30 points, mais par contre avec l'expérience, et la confiance que le dicton dit vrai, et ma connaissances des séquences, que ici, la et la je vais être aider d'une manière ou d'une autre, je vois comment ses formes vont être alourdi. comment les miennes pourrons être plus légères, non seulement on discerne les séquences à venir, mais en plus viens avec, la prise de conscience de certains droits comme de pouvoir légalement sans faire d'erreurs, être plus agressif envers l'adversaire, couper etc ... et tout ca maintenant je le sais ca vaut 30 points ! et pour mieux comprendre laissez moi rajouter ceci. avoir de l'influence c'est exactement comme jouer l'approche haute !!! en ce sens que l'on récupérera plus tard un bénéfice. et ce bénéfice, non seulement il existe mais surtout il ne faut surtout pas le laisser de coté, comme si on s'en moquais. au jeu de go, il faut se servir de son influence !, c'est un devoir mais aussi une nécessité qui relève du simple bon sens.
du coup revenons au tsumego
jouer B ! oui c'est localement gros ! des deux directions de noir, c'est clairement celle qu'il souhaiterai "localement" prendre! et je dis bien localement.
le problème c'est que sur la situation générale, blanc a un mur au sud ! c'est a dire que les deux joueur savent très bien qu'au jeu de go, blanc devrait récupérer quelque chose avec son mur, et surtout noir va subir une pression conséquente contre ses pierres du fait de la présence de ce mur !
alors quand blanc joue B et lui permet de se stabiliser fermement en 2 ici ...
il se dit : " yes génial chui super super stable, ce mur sera moins un problème pour moi ! en plus j'ai avancer vers lui et je l'ai abimé a mort. en échange de quoi blanc a pris 3 points au nord ( D17 D18 D19 ) ??? blanc ne récupéra plus aussi facilement des points grâce a son mur !
ce scénario est littéralement inacceptable pour blanc, cette séquence, pour reprendre l'explication du début, va gravement réduire cette fameuse "différence entre A et B". blanc ne sera plus en mesure de réellement déformer noir puisqu'il est super solide. l'idée même de simplement se servir de ce qui reste d'influence du mur pour construire directement quelques points localement, serait ridiculement trop petite et sur-concentré a mort.
dans ce tsumego, la question caché est justement, " alors ici, qui est le plus gros ? le coin ou l'influence ? "
et la bonne réponse est donc A
voici pourquoi !
- Spoiler:
après blanc 1, noir se dit Q1, mon groupe au nord ouest, coin en preums, je n'hésite même pas et je répond en 2 car c'est un très bon coup.
maintenant, blanc se dit comment sont mes groupes (Q1) hophophop le nord ! et la il se sert du fait qu'il a un mur au sud pour presser noir sur le bord avec ce joseki, bien connu ! (plus la variante ou noir rajoute l'aji, au prix de limiter sa glissade du singe)
ici, non seulement blanc a pu tirer le plein potentiel de son mur au sud, mais en plus, le coin noir nord ouest, est enfermé tout seul la bas derrière ! et au go il y a un dicton qui dit : " au go on aime pas être enfermé ". la raison étant que ce groupe noir n'aura plus aucune interaction avec ses petits camarades de jeu. il ne pourra aider aucun autre groupe noir. c'est comme si noir en dehors de cet endroit devait maintenant jouer avec des pierres en moins pour aider sa situation générale !!! le truc fou.
ici donc faire bon usage de son influence au sud est beaucoup beaucoup plus gros, que le coin ! c'est maintenant je l'espère pour vous une évidence !
Dernière édition par planche le Mar 18 Oct 2011 - 1:56, édité 2 fois
Kolyana- Membre GO.ON l 1K
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je voyais bien quelque chose dans ce style mais avec le coup 3 en D14, parce que gérer 2 groupe divisé me semblais vraiment problématique.
Du coup ce qui me gênais c'est qu'on a de l'influence au nord et au sud mais comment les exploiter les 2 en même temps si noir viens dans la zone F10 puis fuit en direction du tengen pour avoir le choix de raccorder au sud ou au nord-est.
Maintenant avec une séquence précise comme celle que tu propose noir est vraiment oppresser au bord et a beaucoup moins que ce que j'imaginais.
Du coup ce qui me gênais c'est qu'on a de l'influence au nord et au sud mais comment les exploiter les 2 en même temps si noir viens dans la zone F10 puis fuit en direction du tengen pour avoir le choix de raccorder au sud ou au nord-est.
Maintenant avec une séquence précise comme celle que tu propose noir est vraiment oppresser au bord et a beaucoup moins que ce que j'imaginais.
sun tzu- Membre GO.ON l 10K
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J' adore ces explications; mon problème est qu'après lecture de 5 problèmes de chuban, je ne fait pas très bien la distinction entre chuban et fuseki; il y a t'il une définition précise de l'entrée dans le milieu de partie?
planche- V.I.P
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c'est vrai qu'ici dans la plupart des cas que je choisi , la ligne est fine
c'est surtout, que tout d'abord, je cherche a surtout garder les situations le plus claire possibles ! pour que les explications soient le plus limpide possible !
et aussi que j'ai clairement pas le niveau pour poser une situation de fou, du style a la pierre 157, noir ... !
pour info, le fuseki se termine quand il n'y a plus de "gros" coups évidents sur le goban, a savoir quand on a occuper tout le terrain, a partir des premiers coups du fuseki !
donc en ce qui concerne ces cours, le fuseki parle des directions a prendre juste après les touts premiers mouvements. et le chuban, parle des directions a prendre 1 "temps" ou 2 "temps", après ce moment justement !
ave
c'est surtout, que tout d'abord, je cherche a surtout garder les situations le plus claire possibles ! pour que les explications soient le plus limpide possible !
et aussi que j'ai clairement pas le niveau pour poser une situation de fou, du style a la pierre 157, noir ... !
pour info, le fuseki se termine quand il n'y a plus de "gros" coups évidents sur le goban, a savoir quand on a occuper tout le terrain, a partir des premiers coups du fuseki !
donc en ce qui concerne ces cours, le fuseki parle des directions a prendre juste après les touts premiers mouvements. et le chuban, parle des directions a prendre 1 "temps" ou 2 "temps", après ce moment justement !
ave
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