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    Alviss
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    Comment bien débuter

    Message par Alviss le Mar 23 Mai 2017 - 19:14

    Bonjour à tous,

    Après avoir parcourus un peu le forum j'aimerait plus de précision sur comment bien débuter au go...

    J'ai jouer en club 4mois il y as un peu plus d'un ans, le club étant loin de chez moi je n'est plus les moyens d'y aller, je me tourne donc vers les serveurs & logiciel...

    J'ai donc réinstaller KGS sur le pc, ainsi que drago (que je ne connaisser pas avant) auquel j'ai mis le moteur gnu go 3.8...

    Après une première partie au niveau 1 et avec 9 pierres de handicap j'ai perdus de 74pts... (un peu honte quand même Embarassed )

    Je conterait m'acheter le livre le langage des pierres de Motoki...

    J'aimerait savoir qu'elle serait vos conseil pour progresser, notamment:

    -combien de temps par semaine consacrer au go Suspect

    -si d'autre livre ou application android peuvent être intéressante

    -si il y a un autre moteur que gnu go pour débuter...Suspect

    J'avoue me sentir un peu perdus après cette première partie... merci d'avance pour les conseils Smile
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    Re: Comment bien débuter

    Message par shindou45 le Mar 23 Mai 2017 - 19:50

    Si tu veux mon avis, tu n'as pas besoin de livre pour l'instant... les livres peuvent êtres intéressant à partir d'un certain niveau. Ensuite concernant le logiciel de robot, sans vouloir être négatif... ne fais surtout pas ça! Si tu prends exemple sur un robot à ton niveau tu risques de prendre de mauvaise habitude et d'acquérir une mauvaise base.

    Voilà la partie négative est terminé, nous allons penchez vers la partie positive :

    Tu dois jouer quelques partie de 30 minutes sur 19x19 et jouer beaucoup de partie en 9x9, le 9x9 c'est la base de l'initiation. Ensuite tu peux voir dans mes archives kgs au mois de mai 2006 sous le pseudo terry99, la fréquence à laquelle je jouais et t'inspirer de joueur ayant ton niveau. (Comme le mien à l'époque), c'est important d'apprendre des choses que tu puisses comprendre.

    Le deuxième truc, si tu veux vraiment t'aider à t'améliorer essaye les tsumegos : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    C'est comme à l'école, tu as du temps pour résoudre les énigmes... ce qui te pousses à travailler plus les problèmes. C'est ainsi que j'ai commencer alors je te dis simplement ma manière d'apprentissage.

    Ne cherche pas compliqué, tu es débutant tu veux progresser et bien la pratique à ton niveau et le meilleur moyen de progresser... normalement sur KGS tu peux t'amuser a explorer un peut toute les options comme les parties en paire (Rengo), etc... si personne n'est disponible alors simplement joue une partie en attendant une réponse ou autre.

    Ensuite dis toi qu'en regardant de 2-5 niveaux au-dessus du tiens tu peux comprendre avec ton sens de la logique les erreurs que tu fais de toi même. Surtout apprend de tes adversaires, même si ils ne sont pas parfait c'est eux qui te feront le plus avancer!


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    Re: Comment bien débuter

    Message par Fenring le Mar 23 Mai 2017 - 20:35

    les bots c'est pas l'idéal pour débuter.
    Essaye de trouver un autre débutant sur KGS, à défaut  si pas d'autre débutant demande à un joueur plus fort,tu te feras massacrer comme contre gnu go, mais là au moins ton adversaire pourra t'expliquer tes erreurs.

    Pour le temps à consacrer c'est trop variable d'une personne à l'autre.
    il faut surtout je pense éviter l'"oubli": je joue une partie, j'en rejoue une autre une semaine après,j'ai déjà oublié toutes les leçons que je pouvais tirer de la précédente.C'est pour ça qu'on fait commencer les débutants sur le 9*9.
    Edit: je nuancerais l'avis de mon voisin du dessus sur les bouquins,ce n'est pas nécessaire, et ne remplacera jamais la pratique mais pour une personne qui a du mal à enchainer les parties sur internet, ou qui "doute" beaucoup de ses coups,un livre pour débutants comme le language des pierres est un plus.


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    Re: Comment bien débuter

    Message par Alviss le Mar 23 Mai 2017 - 22:42

    Merci pour vos réponses Yep

    shindou45 comment je peut voir tes archives? la plus ancienne que j'arrive a voir est de décembre 2016...

    je vais me mettre sur du 9x9 du coup pour le moment, et quelque partie de 19x9 en 30min... et je pense quand même investir dans le langage des pierres on m'a dit qu'il etait accessible pour debutant, donc on verra, même si je ne le lit pas en entier dans un premier temps je pourrais toujours y revenir au fur est a mesure Smile

    vous n'auriez pas des appli android de tsumego par hasard?
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    Re: Comment bien débuter

    Message par Fenring le Mar 23 Mai 2017 - 23:13

    Tsumegopro comme appli android, tu as 50 problèmes pour débutants dans la version gratuite.
    Et tu as 6 problèmes quotidiens, classés en 3 difficultés,mais attention, le classement de ces problèmes quotidiens est pas forcément justifié.


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    Re: Comment bien débuter

    Message par shindou45 le Mer 24 Mai 2017 - 0:51

    Tu peux voir les archives d'un utilisateur sur le site de KGS --> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Il suffit d'entrer le nom d'un utilisateur est le tour est joué.
    Pour l'exemple que je t'ai donné c'est --> ici

    Sinon, oui investir sur un livre que tu revisites parfois est une bonne idée. Après si un livre te dis, non tu ne peux rien faire ici... essaye quand même, tant que tu ne comprendras pas pourquoi ce n'est pas bien de jouer ce coup-ci, cette connaissance ne te serviras à rien (pour le moment) alors expérimente là et apprend de tes échecs. (Beaucoup d'adulte oubli ce principe)


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    Re: Comment bien débuter

    Message par Pio2001 le Mer 24 Mai 2017 - 14:44

    Bonjour Alviss,
    Pour bien progresser au go, je dirais qu'il faut quatre choses :

    a) Apprendre les principes de base. Il est impossible d'apprendre le go par soi-même. Cela prendrait des années. Cela peut être dans des livres, ou des sites web ou des vidéos, ou des cours.
    b) Pratiquer des exercices régulièrement pour acquérir les bons réflexes en termes de forme / points vitaux / vie et mort. Pas plus d'une minute par exercice, sinon, c'est que la difficulté est trop élevée.
    c) Jouer le plus possible. Les cours et les exercices ne suffisent pas pour devenir fort.
    d) Revoir ses parties avec un joueur plus fort. Une simple mauvaise habitude peut tout gâcher.

    Dans les livres pour débutants complets, mes trois références sont
    -Baduk for Beginners, de Kim Sung-Rae. Grâce aux nombreux exercices simples, on n'oublie pas les principes de base que l'on vient d'apprendre. Ils sont clairement mis en pratique.
    -Le Langage des Pierres, de Motoki Noguchi. Plus complet et plus agréable à lire. C'est le meilleur livre d'initiation en français. Mais il y a beucoup moins d'exercices que dans Baduk for Beginners. La fin de partie est très bien expliquée, mais le jeu sur 19x19 un peu moins.
    -Learn to Play Go vol 1 et 2, de Janice Kim et Jeong Soo-Hyun. Peu d'exercices, mais complet et avec des explications très claires. Le jeu sur 19x19 est très bien introduit dans le volume 2.

    Ces trois livres sont assez redondants. A moins d'être un fan de livres de go, avoir l'un rend les deux autres inutiles.

    Le Jeu de Go - Principes Fondamentaux, de Yilun Yang, introduit également très bien le jeu sur 19x19 dans les premiers chapitres. Mais ce n'est pas un livre complet. Il ne parle que de stratégie en début de partie. Et la difficulté croît assez vite dans les chapitres suivants.
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    Re: Comment bien débuter

    Message par gusano le Mer 24 Mai 2017 - 21:17

    Pour revenir également sur l'éternel débat de l'intérêt ou de l'inconvénient de jouer contre des logiciels quand on est grand débutant (disons 20 kyu et +) : En ce qui me concerne, quand j'étais grand débutant, j'ai énoooooormément progressé en jouant des centaines de parties contre Leela en 9x9 en mode "rated game", le logiciel ajustant le handicap en fonction du résultat des parties précédentes.

    Les avantages que j'y vois avec le recul :

    - possibilité (par rapport au jeu en ligne) de jouer n'importe quand, pas de délai pour se connecter au serveur, pas à attendre un joueur plus fort disposé à jouer avec toi (parce que si c'est pour jouer contre un autre grand débutant,... comment dire,...), même si on n'est pas sûr d'avoir le temps de finir la partie et pouvoir arrêter une partie en cours sans culpabilité.

    - possibilité de reprendre ses coups en cours de partie et revenir sur 1, 2, 3 etc coups en arrière pour voir POURQUOI ON S'EST FAIT BOUFFER CE §?!%%% DE GROUPE. Couper, connecter, vivre, sinon : sanction.

    - Pas le stress de jouer contre un humain : aucune pression, on joue plus libéré (je suppose qu'on est tous différents à ce sujet).

    - Stimulation, "challenge" de la progression du classement : on commence 30 kyu, on passe 29 kyu, 28 kyu, etc, on gagne une pierre et on passe de 5 à 4 pierres de handicap sur le 9x9, puis 17 kyu, 16 kyu,...

    Ca ne suffit pas ; un bouquin pour débutants est un énorme plus. En tout cas, je suis devenu SDK quasiment seul avec livres + logiciels. J'ai bien conscience qu'un "prof" fait progresser stratosphériquement plus vite. Mais ne pas avoir de "prof" n'empêche pas d’appendre à jouer ni de développer un niveau amateur honorable.

    De toutes façons, sur le sujet "comment apprendre / progresser quand on est grand débutant", chacun à sa propre histoire donc sa manière de voir les choses.
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    Re: Comment bien débuter

    Message par Alviss le Jeu 25 Mai 2017 - 13:52

    Merci à tous pour vos réponse, j'investirai aussi peut être dans Le Jeu de Go - Principes Fondamentaux, de Yilun Yang si je trouve une bonne occasion ou quand je serait plus confiant sur du 9x9

    Merci shindou45 pour les archive, forcément j'essayer d'y accéder depuis l'interface kgs en java No

    au fait une petite question, pourquoi plus sur un 9x9 qu'un 13x13?? et merci pour les sites, appli et livre, je pense avoir de quoi débuter avec tout sa Yep
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    Re: Comment bien débuter

    Message par Fenring le Jeu 25 Mai 2017 - 16:05

    Parce qu'au début tu cherches à  corriger tes erreurs simples qui sont le plus souvent locales,donc pas besoin d'un grand plateau, autant choisir le 9*9 où la partie sera plus rapide.
    Après quand tu commences à trouver le plateau trop petit ou que tu t'en lasses,n'hésite pas à passer à plus grand.

    pour gusano, les 4 raisons avancées sont subjectives:
    -jouer contre quelqu'un de son niveau,même grand débutant est instructif aussi, ça permet d'apprendre à punir des erreurs simples. C'est toujours intéressant à revoir.
    -du coup la contrainte de temps est moins forte elle aussi,se connecter au serveur prend à peine plus de temps que de lancer le bot
    -aucune raison de stresser contre un humain
    -le classement existe aussi sur les serveurs de go


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    Re: Comment bien débuter

    Message par gusano le Jeu 25 Mai 2017 - 16:58

    Pas d'accord mais c'est toujours pareil quand on parle des logiciels. Pour te répondre :
    - tu apprends en jouant contre plus fort que toi, pas en jouant contre un newbie,
    - OK pour la connexion, mais je parlais du processus dans son ensemble. Contre un logiciel tu as immédiatement un joueur fort à disposition, qui sera patient, qui acceptera que tu reprenne  tes coups, qui rejouera contre toi même si tu as quitté en cours de route les 10 dernières parties, etc.
    - pour l'absence de stress : j'ai précisé qu'on était tous différents. Sur "life in 19" le sujet du stress est souvent abordé ; c'est un facteur susceptible d'être pris en compte, peu importe qu'il n'y ait pas de raison rationnelle.
    - le classement évolue + vite sur Leela (tu gagnes un 9*9 = tu gagnes un kyu) que sur kgs.

    Sans vouloir t'offenser, je ne comprends pas l'obstination de certains à critiquer systématiquement l'apport des logiciels pour le perfectionnement des débutants. Pourquoi ne pas admettre que certains y trouvent leur compte, progressent très sérieusement avec un logiciel, et avec plaisir ?
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    Re: Comment bien débuter

    Message par Fenring le Jeu 25 Mai 2017 - 17:27

    C'est pas de l'obstination, c'est que généralement ceux qui défendent l'usage de bots le font avec des affirmations que je juge complètement fausses. Wink
    Dire qu'on n'apprend pas en jouant contre un autre newbie, je trouve ça absurde personnellement comme propos, surtout pour un débutant.
    Ce point ajouté au stress me font penser à quelqu'un qui idéalise beaucoup trop le go, "il n'y a rien à apprendre des gens qui ont un mauvais niveau comme moi","les gens avec un mauvais niveau comme moi sont une nuisance pour leur adversaire",ce sont deux idées qui vont ensemble, et fausses, et plutôt que de corriger ce sentiment par la pratique et l’habitude on conseille juste la fuite et d'aller jouer contre un bot, parce que le bot, il est "soi-disant" plus disponible.
    Alors qu'en pratique l'offre de commentaire de partie est plus importante que la demande.

    Ce qui  freine le plus la progression c'est le manque d'audace:ne pas oser, oser de demander à plus fort une partie,  oser demander un commentaire de partie, oser jouer, plutôt que de passer 5 minutes à  hésiter plutôt qu'à réellement réfléchir.

    Sans compter les effets pervers:
    -la mauvaise habitude reprendre ses coups
    -un classement plus facile, mais donc faussé,ce qui accentue d'autant plus le découragement lorsque le débutant revient du bot vers les vrais joueurs.
    -ne jouer que contre plus fort, donc pas l'habitude de mauvais coups ou de punir.

    Que ça soit un plus pour certains d'accord, mais dans ce cas là il faut pas venir avec des affirmations  fausses comme "on n'apprend rien d'une partie contre un autre débutant".


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    Re: Comment bien débuter

    Message par shindou45 le Jeu 25 Mai 2017 - 17:37

    Le 13x13 est pas mal non plus pour l'initiation, c'est vrai que cela aide plus pour apprendre a gérer les influences, les directions etc... mais comme il y a plus de possibilités alors c'est logiquement plus compliqué.
    Toutefois, ne t'inquiète pas... même moi je joue encore sur du 9x9 et je peux facilement perdre contre des joueurs beaucoup plus faible que moi.  Embarassed

    Si tu te débrouilles assez bien en anglais tu peux en apprendre beaucoup sur le site officiel de la nihon ki-in --> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    D'autres pages pour te montrer son efficacité --> ICI, ICI, ICI
    Au moins tu auras vraiment acquis les bases des bases, cela vient directement du site référence du Japon (Il y a la kansai ki-in aussi) pour les professionnels donc je crois en son efficacité. Class

    J'arrête là parce que sinon tu ne vas plus te retrouver...

    Concernant le débat avec gusano, je ne vais pas dire grand chose même si je ne suis pas d'accord avec toi, pour moi il y a une différence entre bien progresser et progresser. C'est facile au début puis ça devient très très compliqué par la suite... après tu peux bien utiliser un logiciel pour progresser mais il ne faut pas dépendre du logiciel... je ne sais pas si c'est parce que tu t'exprimes mal ou pas mais en tout cas je ne dis aucunement que je suis contre les logiciels. Jap Juste que ce n'est pas le meilleur outil pour l'initiation d'une personne... sauf pour y pratiquer des tsumegos, josekis, yose etc...

    Une image pour éviter que tu ailles sur chrome pour la traduction, même si en fr c'est toujours plus mauvais qu'en anglais, cependant si tu essayes de comprendre ce que veulent dire les phrases... de ce lien --> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Tous ça pour dire qu'au jeu de Go, il y a des éléments important comme la "mémoire", ceux qui ont un problème de mémoire à mon avis progresserons très lentement... j'ai déjà vue des joueurs asiatiques, même européen qui n'arrivent pas à passer le cap des 10k alors qu'ils travaillent le go comme il faut avec des professeurs et une bonne valeur moral. Bref la mémoire est vraiment importante dans ce jeu, mais sans la "logique" alors ça risque d'être difficile même pour ceux qui ont une bonne mémoire. Pour progresser il est vital d'être "concentré", la concentration varie d'une personne à l'autre, mais si tu as le sentiment que la partie t'a détruit le cerveau, que ton esprit s'est vidé alors c'est bon signe, cela veut dire que tu as fais le maximum... il est important de se reposer après car la lucidité partira avec ton cerveau, te laissant souffrir pour rien. C'est là que tu dois réaliser que le "sens de l'équilibre" est une valeur indispensable, tu apprendras plus en jouant fréquemment des parties contre des adversaires de ton niveau que si tu te fais écraser ou que tu écrases plus fort que toi. Il n'y a aucune beauté à écrasé un adversaire beaucoup trop faible (hors cadre de compétition = mais ce n'est pas beau quand même), c'est pour cela que le meilleur atout est une personne d'un niveau supérieur qui puisses lire la suite après la partie (quand la partie est terminée) (lecturer) pour qu'il t'enseignes ce qui est bon de ce qui est mauvais. Un 11k fera très bien l'affaire pour un 20k et ainsi de suite... mais rien ne remplaceras jamais un professeur de Go.

    Je m'arrête là mais une chose est sûr... à ton niveau surtout dépense plus de ton temps à jouer des parties, prends le temps de revoir tes parties et demande à ton adversaire si il veut bien revoir la partie si il t'a vaincu. (C'est plus facile que si il perd, il y a beaucoup trop de frustré dans la défaite alors que tu apprends autant voir plus dans une défaite que dans une victoire Great )


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    Re: Comment bien débuter

    Message par LDL le Sam 27 Mai 2017 - 3:58

    gusano a écrit:Pas d'accord mais c'est toujours pareil quand on parle des logiciels. Pour te répondre :
    - tu apprends en jouant contre plus fort que toi, pas en jouant contre un newbie,
    - OK pour la connexion, mais je parlais du processus dans son ensemble. Contre un logiciel tu as immédiatement un joueur fort à disposition, qui sera patient, qui acceptera que tu reprenne  tes coups, qui rejouera contre toi même si tu as quitté en cours de route les 10 dernières parties, etc.
    - pour l'absence de stress : j'ai précisé qu'on était tous différents. Sur "life in 19" le sujet du stress est souvent abordé ; c'est un facteur susceptible d'être pris en compte, peu importe qu'il n'y ait pas de raison rationnelle.
    - le classement évolue + vite sur Leela (tu gagnes un 9*9 = tu gagnes un kyu) que sur kgs.

    Sans vouloir t'offenser, je ne comprends pas l'obstination de certains à critiquer systématiquement l'apport des logiciels pour le perfectionnement des débutants. Pourquoi ne pas admettre que certains y trouvent leur compte, progressent très sérieusement avec un logiciel, et avec plaisir ?


    pour progresser, il faut tenir de deux paramètres très importants :

    1.
    chaque joueur est différent !
    c'est a lui de trouver son propre système d’évolution. certains vont mieux assimiler en lisant des livres, d'autres en jouant avec un humain, d'autres avec un logiciel.

    Logiquement, en évolution standard dite traditionnelle, on déconseille un livre et un logiciel au début, on conseille plutôt de jouer contre un humain et d'en trouver un autre
    pour faire un commentaire et expliquer les erreurs commises, mais en réalité, comme je l'ai précisé plu haut, certains apprennent mieux de leur cote,
    d'autres apprennent mieux au contact des autres, la encore, c'est a chaque joueur de trouver son propre système d’évolution, et on ne peut pas donner de réels conseils viables,
    on ne peut que donner des conseils standard : jouer beaucoup, analyser chaque partie et prendre le temps d'essayer de comprendre ses propres erreurs, faire des exercices
    (tsumegos), se faire commenter ses parties en live en salle de jeu type KGS ou par écrit, (le forum est rempli de sections et de conseils concernant ces aspects) etc....

    2.
    Concernant les logiciels, certains ont très sérieusement évolués ! il faut réellement maintenant oublier les logiciels idiots qui font atari des la première occasion et qui donne de mauvaises habitudes,
    ou même qui laisse l'adversaire vivre dans le cadre d'un problème de tsumego alors qu'il pourrait tuer, je pense a un logiciel basique mais très bien comme Leela qui tue
    réellement, surtout a handicap, ou un logiciel qui a un système d'analyse globale beaucoup plus puissant comme Crazy Stone qui ne peut être vaincu que contre un joueur
    medium dan (4-6 dan amateur).

    mais de toute façon, comme il a été dit, chacun a son propre système d’évolution et c'est a chacun de trouver son propre chemin, celui qui vous convient en terme
    de compréhension et de disponibilité selon votre age, votre activité et votre temps disponible, et surtout selon votre capacité d'assimilation qui varie grandement d'un individu a un autre.
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    Re: Comment bien débuter

    Message par Alviss le Sam 27 Mai 2017 - 23:01

    Merci à tous pour tout ce condensé d'information Yep

    désoler shindou45 mais je ne comprend l'anglais, je vais essayer de convaincre un amis de me traduire(on peut rêver) Wink

    Je vais essayer la méthode qui m'attire le plus dans un premiers temps, à savoir principalement sur du 9x9 avec quelques parties occasionnels sur un 19x19, en essayant au maximum de demander des commentaires sur la partie...

    Peut être 1 ou 2 bouquin que je lirait au fur et à mesure de l'apprentissage, et surtout bosser des tsumegos affraid

    Encore merci à tous pour ce partage d'expérience Yep

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    Re: Comment bien débuter

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