Question de yose

Hello !

Une question un peu saugrenue qui ne me serait probablement jamais venue à l’esprit si je n’étais pas en train de rédiger un cours d’initiation au yose (mal m’en a pris, visiblement ça m’a retourné le cerveau ) :
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Dans cette position, on considère habituellement comme « normaux » les coups Noir A ou Blanc B. En tenant compte des continuations, ce yose vaut 6 pts gote-gote (pour la suite, je l’appellerai « yose standard »).
Pour le « fun », je me suis du coup demandé ce que valait la descente blanche en A (« yose non-standard »). Il faut supposer que Blanc A est « sente » :

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Si Noir ne répond pas en B, Blanc a au minimum cette continuation sente sur le bord Sud. On suppose donc « qu’en temps normal », Noir est censé répondre lorsque Blanc joue A (dans le cas contraire, cela voudrait dire que la valeur de Blanc A est de plus de 6 pts, ce qui serait absurde) :

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Si on compare ce résultat avec celui où Noir jouerait B en premier, la différence est nulle ; le yose « non-standard » vaudrait donc 0 pt double-sente, ce qui semble régler la question : c’est sente pour tout le monde, mais ça sert à rien…

Les choses se corsent quand on compare le "yose non-standard" d’un joueur avec le "yose standard" de l’autre (par ex. comparaison des résultats après Blanc A et Noir A) : dans ce cas, on est forcé d’admettre que Blanc A vaut en fait… 3pts sente-gote. Du coup, il n’est pas du tout évident que le yose non-standard (3 pts sente-gote) soit toujours inférieur au yose standard (6 pts gote-gote). J’ai même essayé de le montrer avec le petit problème ci-dessous (cf aussi sgf dans mon prochain post) :

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Blanc joue et gagne (komi = 6,5).

Sauf erreur de ma part, Blanc A est le coup « correct » (et Noir E8 est en outre la meilleure « résistance »)…

Vous me direz que c’est une position très théorique, mais on voit bien que la question pourrait se poser en partie réelle. D’où la question : au final, est-ce qu’il y a bien un yose « théoriquement/statistiquement» meilleur que l’autre ? Si oui, pour quelle raison (seulement la "jolie forme" ?)

J'espère que la question n'est pas trop confuse ; merci d'avance pour vos lumières !

Salut tarkov, je ne sais pas si c'est que chez moi mais je n'arrive pas a voir ni a telecharger le sgf...

Je suis curieux de voir le probleme :p
La question est interessante... Il me semble me souvenir Dai Junfu dire qu'on considere toujours le "meilleur" yose pour compter la valeur d'un coup. Mais c'est vrai que cela peut changer selon les circonstances

Tiens c'est bizarre chez moi ça s'affiche bien

Je remplace par une image et poste le sgf ici :

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Est-ce que ça marche mieux ?

EDIT : j'ai inséré quelques variations pour se faire une idée, clique-droit sur le message du player pour les afficher !

il est difficile de répondre à la question,car la réponse dépend évidemment de la valeur du senté.
on dit que comme le sente permet généralement de rejouer un coup d'à peu près la même valeur, un coup senté vaut le double de ce qu’il vaut en terme de points bruts.
C'est approximatif,et cela dépend en fait de la partie.
Mais donc on voit que d'après cette théorie ton coup standard et non-standard ont "à peu près" la même valeur.
Dans ton exemple final ,le "yosé non-standard" vaut plus parce que tu sais exactement le nombre de coups de yosé qui reste.

En théorie,il faudrait compter les coups de yosé de valeur maximale(ou proche de la valeur maximale)restante,et s'assurer qu'après avoir joué des coups sente , il ne reste qu'un nombre pair de yosé goté. Pour que justement à ce moment le senté de l'adversaire n'ait plus de valeur.
En pratique c'est très difficile.

Salut,
Je pense que la valeur qu'on donne aux coups de yosé est approximative. D'ailleurs, en anglais, ce nombre est appelé "swing value", et non "value", ce qui traduit bien que l'on calcule non pas la valeur absolue du coup, mais une grandeur un peu plus particulière.

La seule "vraie" valeur d'un coup, c'est le score final de la partie après que les deux joueurs ont joué la seule et unique séquence parfaite sur l'ensemble du goban. Le reste n'est qu'approximation valable dans un contexte donné.

Note que ton exemple ne viole pas les principes standard du yosé : on doit jouer les coups senté en premier, et F2/F8 sont effectivement les seuls coups senté.

Merci de vous être penchés sur la question !   Pour le moment, je reste un peu sur mes interrogations, mais vos remarques m’aident déjà à mieux formuler ce qui me « tracasse » (enfin, vous allez voir que je galère encore un peu à le formuler…) :

Fenrig a écrit:on dit que comme le sente permet généralement de rejouer un coup d'à peu près la même valeur, un coup senté vaut le double de ce qu’il vaut en terme de points bruts.

Pio a écrit:Note que ton exemple ne viole pas les principes standard du yosé : on doit jouer les coups senté en premier, et F2/F8 sont effectivement les seuls coups senté.

D’habitude, on se réfère à ces principes pour déterminer l’ordre de coups bien « distincts » : par ex., tel coup valant 4 points contre-sente est supérieur à tel autre à 6 pts gote-gote, etc… Je ne cherche pas à remettre en cause le fondement « théorique » de ces principes (on sait que l’unique façon de déterminer à 100% l’ordre correct des coups est de lire la partie jusqu’à la fin), mais plutôt à comprendre comment s’appliquent ces principes à une configuration spécifique. Bien sûr, le « problème » que j’ai posté ne sert que d’illustration : vu que je l’ai posé exprès pour « invalider » le yose standard, il ne peut pas fournir de règle générale.

Le truc, c’est qu’il ne s’agit pas de choisir entre tel coup et tel autre, mais bien de déterminer quelle séquence choisir dans une position unique. Par ex., je ne peux pas avoir recours à la règle rappelée par Pio (« les sente d’abord ») comme si j’avais vraiment le choix entre deux yose distincts (autrement, ce serait le yose « non-standard » qui serait la norme, et pas l’inverse).
Le fait que la valeur de 3 pts sente-gote soit « théoriquement » égale à 6 pts gote-gote est le truc qui m’a mis la puce à l’oreille : instinctivement, je serais tenté de penser que les deux séquences possibles sont « théoriquement/statistiquement » équivalentes (ce que semble aussi penser Fenrig). Si c’est bien le cas, alors ça veut dire que le yose « standard » ne l’est que pour des raisons « esthétiques » (et c’est très possible !).

Je précise qu’en tant que joueur, cette tracasserie n’en est pas vraiment une : si je ne peux pas lire le yose jusqu’à la fin, je jouerai le yose standard sans état d’âme, puisque c’est le seul mentionné par toutes les sources que je connais sur le yose (alors autant jouer celui-là !). C’est seulement parce que j’écris un cours sur le yose que je m’intéresse au fait de savoir si le yose standard est « statistiquement » le meilleur, ou bien si c’est plutôt du 50/50… mais qu’il est plus joli !  

Ajoute à ça le fait que si tu comptes en surface (pierres + espaces vides) au lieu de territoire (espaces vides + prisonniers), la plupart des valeurs partent dans le décor à cause de la présence de sous-séquences comportant un nombre impair de coups...

D'ailleurs je n'ai jamais compris s'il y avait une compensation quelque part qui expliquait cet écart entre la valeur des coups de yosé en territoire et leur valeur en surface, du genre oui il y a un point de plus en comptage de surface sur ce bout de séquence parce qu'on y joue une pierre de plus que l'adversaire, mais ça fait un point de moins dans chaque suite possible parce que c'est l'adversaire qui y pose une pierre en premier, sauf si l'adversaire joue ailleurs, mais alors ça lui fait alors un point de plus ailleurs... ou si cela faisait tout bêtement partie de l'approximation qu'on fait en donnant une valeur prédéfinie à un coup de yosé.

@Pio : Ces questions sont très intéressantes, mais je crains qu'on s'éloigne un peu du sujet !
Comme j'ai l'impression que ma question n'est pas bien comprise, je la reformule en plus court ici :

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-> Dans cette position, on considère généralement que le prochain coup noir est en A.
-> Cependant, B pourrait être équivalent voire meilleur dans certaines circonstances "globales".
-> Y a-t-il une explication logique au fait que A soit considéré comme le coup "standard" de Noir ?
Autrement dit, les circonstances dans lesquelles B serait meilleur doivent-elles être considérées comme exceptionnelles (ou même simplement moins fréquentes) ?

Pour ceux que cette question surprendrait, plus de détails dans mon premier post !

Mais qui dit que A est le coup standard ?
Dans Learn to Play Go, dans des situations similaires, Janice Kim et Jeong Soo-Hyun conseillent d'envisager la descente plutôt que le hané afin, justement de garder le senté (quoique dans leurs exemples, la descente offre de nouveaux senté, ce qui n'est pas le cas ici).

Il vaut peut-être mieux éviter cet exemple, car on est en présence de deux coups de yosé (A et B) qui ne sont pas indépendants. Comme ils sont localement au même endroit, jouer l'un détruit l'autre. La théorie du yosé marche mieux lorsque l'on compare des coups indépendants et qu'il faut chosiir dans quel ordre les jouer.

tarkov a écrit:Y a-t-il une explication logique au fait que A reste considéré comme le coup "standard" de Noir ?
Autrement dit, les circonstances dans lesquelles B serait meilleur doivent-elles être considérées comme exceptionnelles (ou même simplement moins fréquentes) ?

c'est une question toute simple du total des points en Sente sur le goban.

lorsque c'est a Noir de jouer, va t'il jouer A ou B ? (A=Gote / B=Sente).
(valable aussi pour Blanc mais en sens inverse, B ou A).


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la Reponse est simplement le total des points apres ce coup sur tous les Sente qui restent sur le goban.
(Si Noir joue A, il va gagner 3 points (+2 pts Noir -2pts Blanc -1pt connexion Noir = 3pts), si il joue B, il gagne 0 point).

Si tous les coups Sente suivants sur le goban sont inferieurs a 3 points, Noir joue A.
Si tous les coups Sente suivants sur le goban sont superieurs a 3 points, Noir joue B.


EXEMPLE :

Si Noir joue A, il gagne certes 3 points mais est Gote, alors, si Blanc prend le Sente a la fin de la sequence A et se retrouve avec des Sente yose ailleurs superieur a 3 points,
(exemple 2 Sente de 2 points = 4 points), Noir aurait du jouer B.

En sachant que si Noir descend en Sente en B pour garder le Sente et que Blanc ne repond pas, Blanc perd 6 points a cause de la glissade du Singe,
Ensuite c'est une calcul de :

Combien de points Blanc perd si il ne repond pas au Sente de suite (6 points) et combien de points il gagne si il joue ailleurs un Yose Sente,
et que Noir continue son premier coup Yose sans repondre au contre-Sente de Blanc ?

tout dependra bien sur des autres Sente sur le Goban.


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La vrai valeur donc d'un coup Yose n'est plus simplement :

je joue A et Blanc repond, mais :

je joue B Sente, blanc joue ailleurs un contre-Sente sans repondre au Sente de Noir, Noir ne repond pas et continue sa suite et Blanc fait de meme,
quelle sera la difference entre les points gagnes/perdus du Yose Sente de Noir et les points perdus et la valeur points gagnes/perdus du contre-Sente de Blanc ?

donc un Yose n'est pas simplement la valeur d'un seul coup mais aussi la difference de points gagnes/perdus de quatre coups :

1. Noir joue un Yose sente et menace
2. Blanc joue une contre-Sente yose et menace
3. Noir met sa menace a execution
4.Blanc met sa menace a execution

En fait, un Yose se calcule comme un ko :
combien je perds si je perds un ko, et combien je gagne si je joue une menace directe ailleurs gagnant, quelle sera la difference et donc le resultat ?
combien je perds si je repond pas a un Yose Sente, et combien je gagne si je joue une Contre-Sente Yose ailleurs gagnant, quelle sera la difference et donc le resultat ?

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Pio a écrit:Mais qui dit que A est le coup standard ?
Dans Learn to Play Go, dans des situations similaires, Janice Kim et Jeong Soo-Hyun conseillent d'envisager la descente plutôt que le hané

Je suis très curieux de voir un exemple ; peux-tu me donner une référence plus précise (volume et page ?). Pour ma part, une rapide recherche de sources sur ce hane en 2è ligne donne ça  :

- Motoki/Dai Junfu ("Yose") : pp. 67-68-69 et 77 (entre autres)
- Planche (Cours sur la valeur des coups) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (pp des 6 et 8 points)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (pp des 10, 12 et 14 points)
- François Mizessyn (site perso) ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (+ tous les autres exemples du cours de Planche, qui est en fait tiré de ce site)
- Tsumego.org, ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (deux exemples)

Aucune de ces sources ne mentionne la possibilité de la descente au lieu du hane dans des configurations similaires. Par contre, la descente est un yose classique dans certaines configurations très spécifiques, où elle vaut généralement plus de 15 points gote (ce qui n'est a priori pas le cas dans ma question). Cf par exemple ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (page des 17 points), ou Motoki/Junfu (exemple à 16 points p. 86, entre autres).
Je suis donc très vivement intéressé par une source qui donnerait un contre-exemple (et si en plus la raison de la descente est commentée, je serai vraiment aux anges !)  

La théorie du yosé marche mieux lorsque l'on compare des coups indépendants et qu'il faut chosiir dans quel ordre les jouer.

Je ne comprends pas cette remarque : la théorie du yose ne se cantonne pas du tout à la comparaison de "coups indépendants" : au contraire, elle permet clairement de choisir entre plusieurs réponses locales (cf le cours du forum sur les différentes manières de repondre à une glissade du singe, et ce n'est vraiment qu'un exemple parmi d'autres !). En fait, si la théorie du yose ne permettait pas de comparer les différentes séquences locales possibles, l'objectif de comparer la valeur de "coups indépendants" serait une pure vue de l'esprit !  

LDL a écrit:Si Noir joue A, il gagne certes 3 points mais est Gote, alors, si Blanc prend le Sente a la fin de la sequence A et se retrouve avec des Sente yose ailleurs superieur a 3 points,
(exemple 2 Sente de 2 points = 4 points), Noir aurait du jouer B.

Intéressant. La manière de raisonner me parle d'autant plus que ça pourrait s'appliquer au problème cité en exemple dans mon premier post. Par contre, le "détail" de ton explication m'intrigue un peu (il faut que je relise ça à tête reposée pour bien expliquer ce qui me dérange). Même si ce n'est pas ma seule interrogation, ça m'aiderait déjà que tu me dises quelle méthode de comptage tu utilises quand tu évalues les yose A et B de Noir : par ex., en comptage "traditionnel", Noir A vaut 6 points et pas 3 (l'évaluation de Noir B n'est pas non plus si claire...).

EDIT1 : En fait LDL est-ce que tu ne compterais pas en "évolution du score", en divisant par 2 la valeur brute des coups gote-gote, comme expliqué ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?
EDIT2 : J'ai enfin trouvé une source sur la comparaison entre le hane et la descente sur la 2è ligne, ce n'est pas très "officiel" mais le contenu a l'air sérieux : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (pp 10-11) Vous en pensez quoi ? D'après l'auteur, les deux yose ont une "valeur théorique" équivalente, ce qui rejoint plusieurs des hypothèses proposées plus haut. Je vais m'y replonger de plus près (pas avant ce soir maintenant), mais à première vue ça vous a l'air sérieux ?

ben c'est la seule methode a ce que je sache.
Un Yose se calcule en nombre de points en Sente, si il y a plus gros en Sente, on ne repond pas, on joue tenuki pour
aller jouer ailleurs ! tu ne peux en aucun cas calculer en local ! jamais surtout en Yose !

c'est tout simple.
si tu joues ligne 1 en Fuseki, meme pour fermer une frontiere, je reponds meme pas !
je vais jouer ailleurs une approche qui elle va valoir 3 a 5 fois plus !

Ben le Yose c'est pareil.
c'est du reste exactement le meme principe que le plus gros, sauf que en double ou single kyu, jouer Yose en Fuseki
n'a pas un impact direct sur le sort de la partie, il y aura toujours des erreurs qui vont venir ensuite et qui peuvent
renverser la partie, pas en Yose car c'est la fin ou on se bat pour 4 a 1 point donc la marge de rattrapage d'erreurs
est beaucoup beaucoup plus faible !


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Non, ma question concernait la valeur que tu donnes au coup Noir A. Toutes les sources que je connais (y compris cours de Planche sur le forum) disent que ce coup vaut 6 points gote-gote, et pas 3 comme tu l'écris.

C'est pourquoi je me suis demandé si tu comptais en "évolution du score", qui est une autre manière de donner une valeur à un coup (valeur d'un coup gote-gote = "valeur comparée"/2), mais ce n'est clairement pas la méthode généralement utilisée sur ce forum, ni par ex. dans le bouquin de Motoki, ni dans celui de James Davies, etc... En fait, je crois que je n'ai jamais lu aucune allusion à cette méthode sur ce forum ! C'est pourquoi ta réponse me laissait un peu perplexe !

bizarre, car si je me refere a ta question tu post 1, c'est pourquoi jouer B pour Noir alors que le coup standard est A ?

sinon c'est simple, A = 3 points, c'est la valeur.

Noir joue A et enleve 2 points a Blanc et il gagne lui meme 2 points en plus, ce qui fait 4.
Blanc repond et bloque (menace d'atari et de tuer A direct).

Noir doit connecter pour ne pas perdre des points et perdre A, il doit jouer dans son camp pour connecter A.(-1 point).

ensuite on ferme classiquement la frontiere.
resultat :

Noir +2 points
Blanc - 2 points
Noir -1 point
= Noir 3 points.


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Peut-être que le malentendu vient du fait qu'on ne compare pas les mêmes séquences pour Noir et Blanc. Quand Planche ou Motoki évaluent le yose A de Noir, ils le comparent au yose B de Blanc, ce qui fait une différence de 6 points gote-gote. Si le yose A ci-dessous vaut 3 points gote-gote :

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alors le yose A de Noir (ou B de Blanc) dans mon premier post vaut 2 fois plus !

Après, peut-être que tu ne compares pas Noir A et Blanc B, mais par ex. Noir A et Blanc A, mais c'est justement ce qui serait à clarifier/justifier, parce que ce n'est clairement pas la façon "habituelle" de calculer ce yose (cf liste de sources dans mon poste au-dessus) !

escuses, j'ai du rate une marche car je comrpend rien a ton sujet.

moi je me refere au post 1, l'image 1 :

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si c'est autre chose, faut que tu edites ton post 1 image 1.car ca embrouille de poster deux diagrammes differents.

le post 1, c'est 3eme ligne Yose Ligne 2,
ta reponse c'est 2eme ligne Yose Ligne 1.


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Je parle bien de ce diagramme. Dans cette position, on compare les résultats entre Noir A et Blanc B : la différence entre les 2 résultats est de 6 points gote-gote, ce qui est facile à calculer.

La valeur de 3 points que tu donnes suppose que tu compares autre chose que Noir A / Blanc B. Ma question c'est : pourquoi ?

j'ai eu la flemme de faire deds dia du coup j'ai ecris,
je te poste la en edit les diagrammes.
.......


ta position sur du 13, on voit bien combien chaque camp a de points, attention komi classique bien sur de 6.5 pour Blanc (Noir devant de 0.5 pts) :

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Noir joue A donc en 1, Blanc bloque en deux, si Noir ne connecte pas en 5, il perd ce qu'il a gagne et c'est Blanc du coup qui se trouve gagnant,
on peut soit jouer directement 5 sans fermer, ou alors fermer en 3 puis 5, dans les deux cas c'est Gote de toute facon, sauf que dans le deuxieme
cas Noir a ferme definitivement la frontiere.

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Noir gagne de 3.5 points.
Avec A il a gagne 3 points.

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OK, ne t'inquiète pas si je ne réponds pas avant quelques heures ; je dois malheureusement sortir, mais je suis impatient de te lire

pas de soucis, j'ai edite, j'aurai pu poster sur ce post tu me diras, suis brouillon en ce moment, pas trop la peche moua.....








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Ok je suis en déplacement mais je peux poster depuis mon mobile (pas de diagramme par contre).

Deux remarques sur ton exemple :

1) Je ne sais pas pourquoi tu évoques le komi, qui complique inutilement le calcul (dans ton exemple Noir perd d'ailleurs localement de 1,5 point)
2) Ta séquence ne montre pas que Noir A vaut 3 points. Elle montre seulement que lorsque Noir joue A, la balance du gain noir et de la perte blanche est de 3 points par rapport à une simple descente droite. Mais cela ne suffit pas : en raisonnant ainsi, le yose Noir A aurait la même valeur que le coup A du dernier diagramme que j'ai posté (5 messages au-dessus), ce qui est faux. Il faut comparer Noir A avec le résultat lorsque BLANC JOUE EN PREMIER (Blanc 1 en 5 dans ton deuxième diagramme). C'est la méthode correcte de calcul, qui montre que le yose A pour Noir (ou B pour Blanc du premier diagramme) vaut en fait deux fois plus. C'est vraiment la méthode ultra-basique et expliquée universellement dans tous les livres de yose dont j'ai jamais entendu parler (et entre autres du cours de Planche que j'ai déjà cité).
Comme je peux pas poster de diagrammes pour l'expliquer plus clairement, il faudra attendre ce soir pour un message plus "propre" ; au passage, cette question de la valeur de coups est précisément le sujet de la 3ème partie de mon cours sur la fin de partie

euh...
j'ai repondu clairement il me semble, je peux pas faire plus.







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Bon c'est pas grave ; j'ai trouvé de mon côté quelques sources intéressantes sur la question (y compris je pense l'exemple de Janice Kim dont parlait Pio : c'est dans le vol. 5 p. 201).

Je compilerai tout ça dans un prochain post, au cas où ça intéresserait quelqu'un (marrant d'ailleurs qu'il y ait si peu de sources sur ce sujet précis ; faut croire que Motoki a raison d'écrire que le yose n'intéresse pas grand-monde !)

tarkov a écrit:Bon c'est pas grave ; j'ai trouvé de mon côté quelques sources intéressantes sur la question (y compris je pense l'exemple de Janice Kim dont parlait Pio : c'est dans le vol. 5 p. 201). 

Tout-à-fait, et c'est introduit dans le cours page 191.

Dans 100 Tips for amateur players, il y a ta figure et seuls les hané sont envisagés. Valeur donnée par Youngsun Yoon : 6 points gote.

Pio a écrit:tout-à-fait, et c'est introduit dans le cours page 191.

Oui, le yose proposé p.191 est un des cas "classiques" de descente à plus de 15+ points gote dont je parlais plus haut : dans ce genre de position, il n'y a aucune ambiguïté, et la descente est toujours "théoriquement" meilleure que le hane (pour le coup, on ne trouvera aucune source donnant le hane dans ce type de position).
La raison en est (relativement) simple : pour calculer cette valeur de 15+pts (19pts dans l'exemple de Kim), on suppose toujours que la descente est GOTE. Dans ces conditions, il est facile de comparer sa valeur à celle d'un hane (lui aussi gote), et de vérifier qu'elle est évidemment très supérieure. Bien sûr, ça suppose qu'on est aussi "gagnant" localement si l'adversaire décide de répondre immédiatement, mais ce point n'est commenté dans aucune des sources que j'ai consultées sur ce genre de position.

Du coup, l'exemple de la page 201 correspond exactement au genre de calcul que je cherchais, où on choisit un coup supposé sente dont la valeur "brute" est nettement inférieure à la séquence gote (Kim ne donne pas de précisions là-dessus, mais c'est minimum 5 points de moins, en supposant qu'il n'y ait aucun aji autour des deux pierres noires du bord). Pour le moment, je n'ai trouvé qu'une seule source traitant de ce type de calcul (i.e. mentionnant explicitement le fait que la séquence sente puisse être théoriquement supérieure OU inférieure à la séquence gote, avec la méthode de calcul local qui va avec...) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (pas une source pro, dommage). Merci en tout cas de m'avoir signalé cet exemple !

Avec tout ça, j'ai déjà pas mal d'éléments, que je vais essayer de résumer ici avec les diagrammes et les sources qui vont avec (ce sera pas un "cours", mais une petite "revue" de ce qu'on trouve sur le sujet -ça permettra peut-être de dissiper quelques "zones d'ombre" restantes...) ; par contre ça sera probablement pour dimanche (là je vais profiter un peu du soleil   )