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    Logiciel pour revoir ses parties ?

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    Leyan
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    Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par Leyan le Dim 8 Mai 2016 - 18:37

    Bonjour,

    Je redécouvre le Go après plusieurs années et ne suis, du coup, plus au jour de ce qui se fait actuellement. Je vous prie donc de m'excuser si ce ma demande est profondément stupide Smile

    Je souhaiterais savoir s'il existe des logiciels spécialisés dans la review de parties. Je m'explique : J'aimerais un programme qui donnerait à chaque étape de la partie, plusieurs propositions de coup en fonction des "points" que cela rapporte, qui m'indiquerait les tesujis, les différentes manières de finir le fuseki, les josekis disponibles, bref, un véritable prof virtuel.

    Ca existe ?

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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par Coc0 le Dim 8 Mai 2016 - 19:04

    La seul chose que je vois c'est des logicielles qui recensent les partie pros et qui te montrent comment eux on répondu en quel pourcentage, mais dès que tu dévies de leur parties il ne t'aideront pas ! donc ca répond pas vraiment a ton attente pour tes situation personnels ...
    Dans ce domaine je te conseil alphago  Yes
    ou alors (plus abordable) demande des commentaires ;-)

    par contre je comprends que tu recherches des logiciels pour visualiser les fichier, ou avec des parties recensé (je peux t'aider si tu as un mac ou un iPad sinon je laisse les autres le faire)

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    c'est un site qui recense les parties des pros (71000) et des joseki avec leurs x variantes (clique sur "around stone"), c'est déjà un début, mais tu ne peux pas charger (donc visualiser) tes sgf.


    Dernière édition par Coc0 le Dim 8 Mai 2016 - 19:12, édité 1 fois

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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par Meinfist le Dim 8 Mai 2016 - 19:06

    Sur quelle plateforme?

    Windows? Android? Linux? Mac?
    Sur android il y a Wegolgo Lite qui est gratuit et qui permet de revoir ses parties. Sinon tu peux utiliser directement KGS en enregistrant tes parties pour les regardés en hors-ligne.

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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par LDL le Dim 8 Mai 2016 - 20:33

    Leyan a écrit:J'aimerais un programme qui donnerait à chaque étape de la partie, plusieurs propositions de coup en fonction des "points" que cela rapporte,
    qui m'indiquerait les tesujis, les différentes manières de finir le fuseki, les josekis disponibles, bref, un véritable prof virtuel.
    Ca existe ?

    non.
    sinon on l'aurait tous.

    Meme alphago le fait pas, pour ca il ne faut pas un logiciel de jeu mais un logiciel d'analyse, ce n'est pas pareil.
    Il existe une programme actuel en version Beta qui s'appelle crazy stone mais qui reste apparemment uniquement sur l'evaluation et non le conseil.
    (a verifier mais je crois bien qu'il n'a pas les fonctions).

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    (c'est notamment un des axes du projet Logiciel GO.ON qu'on a deja commence, mais qui est actuellement en stand-by fautes de temps chez les developpeurs du projet).

    En terme de conseil, avec une base de donnees Fuseki/Joseki/Tesuji, le seul actuel qui est vraiment rode et performant, avec en plus l'evaluation est ManyFaces version 12.
    (le seul probleme est que ManyFaces maintenant est dépassé, car plus mis a jour au niveau des josekis/Fusekis, mais surtout au niveau des josekis, le développement
    a été arrêté par son développeur qui ne s'en occupe plus, et perso je n'ai aps trouve comment le mettre a jour,j'ai beau lui injecte des sgf, rien n'y fait !
    peut-être quelqu'un de plus rode que moi dans la salle please...).

    sur ton erreur du coup 7 de ta dernier partie, toujours tobi, jamais keima !



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    Je vois que ca perso, ou alors Smartgo pour PC, ca fait longtemps que je l'ai pas retesté perso....
    Sad



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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par Leyan le Dim 8 Mai 2016 - 21:52

    Très intéressant le site ps.walthery.net, super pour bosser les fuseki Great

    Merci LDL pour la démonstration avec Manyfaces. Cela ressemble bien à ce que je cherche !
    Le seul hic est le système d'évaluation basé sur les partie de pro. Il est certains que cela doit être plus facile à programmer mais dans mon cas, mes parties quittent toute ressemblance avec une partie pro dès les 7 à 10 premiers coups.

    Cela peut néanmoins être une solide base de travail que de travailler sur les premiers coups de ses parties et de ne plus se créer de faiblesses dès le départ.

    Je découvre par l'occasion qu'un logiciel GO.ON est en cours de réalisation, j'espère que vous pourrez le développer.

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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par LDL le Dim 8 Mai 2016 - 22:11

    c'est ça le problème justement, t'as tellement de coups loin des séquences classiques que le logiciel arrive plus a analyser correctement !

    C'est pour cette raison notamment que j'ai lance le projet grands Fusekis Classiques, car a l'heure actuelle y a pas d'outil.
    Waltheri est un des outils qui existent (toujours consulter la liste des liens en bas de chaque page, on le dira jamais assez !),
    mais il extirpe pas l'essentiel, il compile seulement, alors que les sujets Grands Fusekis eux ne presentent que l'essentiel
    en séquences classiques, c'est tout la différence !


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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par Leyan le Lun 9 Mai 2016 - 0:17

    J' ai découvert ce sujet "Grands Fusekis classqiues" il y a peu aussi et c'est vraiment très bien fait. Je pense que je vais commencer par le sanrensei, il semble que ce soit ce qui est conseillé puisque cela permet de connaître une partie des josekis pour les parties à handicap.

    Et je n'avais jamais fait attention aux liens en bas de page, je dois même avouer que j'ai mis un certain temps à comprendre de quoi tu parlais Smile

    Ce forum est une mine !

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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par LDL le Lun 9 Mai 2016 - 0:46

    en fait le probleme est que le seul apparemment est ManyFaces, mais perso je trouve que les fonctions sont tres mal liees.

    par exemple rien que pour le Fuseki, voila ce qu'il donne sur une ouverture, mais cette analyse ne peut pas apparaitre
    lorsqu'on charge une simple partie. Il faut lancer sur une autre goban les memes coups mais par l'analyse Fuseki.

    Je trouve que quand tu charge une partie justement, il devrait pouvoir activer l'analyse Fuseki/joseki,
    et indiquer d'une maniere simple si chaque coup est mauvais ou normal/bon.

    parce que c'est justement ce que souhaite tout le monde, ce que nous voulons justement faire dans le projet GO.ON,
    sauf que les developpeurs sont tous trop occupes, bien dommage, on a pas beaucoup avance la dessus du reste.

    un exemple, dans les screens precedents il n'y a pas l'analyse Fuseki car elle ne peut aps apparaitre tel qu'est construit
    le logiciel, il faut lancer un autre goban et mettre les coups un a un !


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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par gusano le Lun 9 Mai 2016 - 10:40

    LDL a écrit:
    Leyan a écrit:J'aimerais un programme qui donnerait à chaque étape de la partie, plusieurs propositions de coup en fonction des "points" que cela rapporte,
    qui m'indiquerait les tesujis, les différentes manières de finir le fuseki, les josekis disponibles, bref, un véritable prof virtuel.
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    non.
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    Meme alphago le fait pas, pour ca il ne faut pas un logiciel de jeu mais un logiciel d'analyse, ce n'est pas pareil.
    Il existe une programme actuel en version Beta qui s'appelle crazy stone mais qui reste apparemment uniquement sur l'evaluation et non le conseil.
    (a verifier mais je crois bien qu'il n'a pas les fonctions).

    Crazy Stone, qui n'est pas en version béta mais en version commerciale, a une fonction d'analyse.

    Cette fonction propose, pour chaque coup, le meilleur coup qu'aurait joué le logiciel et note l'écart de "valeur" entre le coup réellement joué et le coup suggéré. Pour rester dans le sujet principal, càd l'analyse de parties déjà jouées, Crazy Stone permet également d'utiliser cette fonction d'analyse pour toute partie jouée contre un autre adversaire que Crazy Stone, par exemple une partie entre humains jouée sur serveur et enregistrée en sgf. C'est très intéressant de voir le logiciel confirmer qu'on a joué le(s) bon(s) coup(s) à tel moment de la partie, ou qu'on aurait pu sauver un groupe en jouant ci ou çà, etc.

    Crazy Stone étant 7d sur KGS, ses suggestions sont probablement judicieuses pour 99,9% des amateurs. En tout cas, pour moi, son style de jeu et sa force sont >> aux logiciels gratuits (j'ai joué de nombreuses parties en 19x19 sur Fuego, GnuGo, Leela).

    Baisse de prix actuellement (40$) car la version "deep learning" devrait sortir bientôt. AMHA, pour le prix d'un restau, ça vaut le coup.


    Dernière édition par gusano le Lun 9 Mai 2016 - 13:15, édité 2 fois

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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par LDL le Lun 9 Mai 2016 - 10:44

    merci pour la précision, donc ca a évolué (moi je l'ai connu en version beta, mais comme j'ai aps la version commerciale,
    je n'avais pas enormement d'infos, d’où l'adjectif "apparemment"...).

    sinon oui je connaissais le tres bon niveau du soft deja, mais j'avais pas de récentes infos.
    Wink

    si tu l'as, aurais tu le gentillesse de faire un screen du soft avec le panneau des fonctions d'evaluation, et le resultat sur le goban s'il te plait pour qu'on puisse mieux s'en rendre compte ?



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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par gusano le Lun 9 Mai 2016 - 13:12

    Rien d'extraordinaire dans la présentation de l'analyse : c'est un simple tableau avec les coups joués, ceux proposés et le "delta" de valeur entre les 2.

    Je ne suis pas chez moi donc je n'ai pas l'ordi sous la main mais il y a un screenshot de la fenêtre d'analyse sur le site de Crazy Stone :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Dans l'ordre : | n° du coup | coordonnées du coup joué | temps de réflexion | playout : ?? | probabilité de victoire de Noir | écart de point estimé| probabilité de renversement des chances de victoire| meilleur coup proposé | différence de valeur entre le coup joué et le coup proposé |

    Le coup suggéré n'est pas automatiquement posé (càd visualisé) sur le goban, mais si tu cliques sur le coup précédent dans la fenêtre d'analyse, il t'affiche la situation à T-1 dans la fenêtre principale (sur le goban, quoi) et souvent il suffit de voir les coordonnées pour comprendre. Si tu ne comprend pas pourquoi il propose tel coup, tu peux facilement créer des variantes d'une partie (comme avec un sgf classique) en posant les pierres pour voir la meilleure suite proposée.



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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par LDL le Lun 9 Mai 2016 - 13:25

    oui mais ca ce sont les screens de sa doc, sur lesquels d'ailleurs on se rend pas tellement compte,
    moi je veux voir l'analyse sur le goban, c'est ca qui est interessant.






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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par Leyan le Lun 9 Mai 2016 - 13:46

    @gusano : Oui, c'est exactement ce que je cherche. Je vais l'essayer dès ce soir.

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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par gusano le Lun 9 Mai 2016 - 13:47

    LDL a écrit:oui mais ca ce sont les screens de sa doc, sur lesquels d'ailleurs on se rend pas tellement compte,
    moi je veux voir l'analyse sur le goban, c'est ca qui est interessant.
    Y'a rien d'autre. C'est un screen du logiciel.

    Quand tu lances l'analyse, tu as juste une autre fenêtre qui s'ouvre avec le screen ci-dessus et sur la fenêtre avec le goban, y'a juste des pierres et une arborescence de variantes que tu crées toi-même si tu choisis de suivre telle ou telle suggestion. C'est comme un éditeur sgf classique sauf que tu as une fenêtre à côté qui te donne la "valeur" des coups et t’indique les coordonnées du coup idéal selon le logiciel.

    Il n'y a pas d'analyse sur le goban, pour reprendre tes termes. Le logiciel ne crée pas de lui-même une arborescence des variantes comme sur un sgf de partie commentée où tu clique sur A pour voir une première variante ou sur B pour une 2e.

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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par Leyan le Lun 9 Mai 2016 - 13:50

    gusano a écrit:Y'a rien d'autre. C'est un screen du logiciel.

    Quand tu lances l'analyse, tu as juste une autre fenêtre qui s'ouvre avec le screen ci-dessus et sur la fenêtre avec le goban, y'a juste des pierres et une arborescence de variantes que tu crées toi-même si tu choisis de suivre telle ou telle suggestion. C'est comme un éditeur sgf classique sauf que tu as une fenêtre à côté qui te donne la "valeur" des coups et t’indique les coordonnées du coup idéal selon le logiciel.

    Il n'y a pas d'analyse sur le goban, pour reprendre tes termes. Le logiciel ne crée pas de lui-même une arborescence des variantes comme sur un sgf de partie commentée où tu clique sur A pour voir une première variante ou sur B pour une 2e.

    C'est déjà vraiment très bien ! Pouvoir visualiser le meilleur coup selon le logiciel + avoir une évaluation du coup joué, c'est déjà les nuts

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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par gusano le Lun 9 Mai 2016 - 14:08

    Leyan a écrit:@gusano : Oui, c'est exactement ce que je cherche. Je vais l'essayer dès ce soir.
    Payement par PayPal obligatoire.

    D'après ce que j'ai lu sur lifein19x19, le logiciel Many Faces of Go (que je n'ai pas) a aussi une fonction d'analyse avec,apparemment, une interface graphique comme celle dont semble parler LDL mais je n'ai trouvé nulle part si MFOG peut ou non analyser d'autre parties que les siennes.

    Le site de MFOG indique : "Move suggestions. At each move it can show suggestions for next move, by category (such as attacking, invading, endgame, etc). Can also show liberty counts and/or group strengths for all groups. The computer can show its lookahead while it is thinking."

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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par LDL le Lun 9 Mai 2016 - 14:10

    pour moi ce n'est pas bon, je suis tres etonne que remi ait fait ca comme ca, ca va totalement a l'encontre du propos
    qu'il a tenu sur son projet, ca m'etonne beaucoup quand meme...

    il est essentiel que l'oeil se cultive de la forme, j'entends pas la les distances et positions des pierres entre elles,
    ce qu'on appelle la forme et qui n'est pas d'ailleurs innocente, c'est de cette facon que les automatismes se creent,
    que ce soit au Fuseki, en sequences locales, au chuban et au Yose.

    Si a chaque fois il faut consulter une liste, et ensuite je revisionner sur le goban en repérant les positions,
    c'est l'horreur, même pour mémoriser les réponses face a des approches...

    Pour ManyFaces :

    J'ai posté des screens du logiciel et des fonctions en action plus haut, cette analyse se fait sur n'importe quelle partie.
    suffit d'activer les fonctions analyses que tu souhaites.

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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par Leyan le Lun 9 Mai 2016 - 14:18

    A vous lire, j'ai l'impression qu'il existe pas mal de choses intéressantes sur l'analyse mais que pour l'instant, aucun produit "fini" tel que l'on se l'imagine n'existe, ce qui laisse de la place à la concurrence.

    Pour Crazy Stone, le problème soulevé par LDL est ennuyeux mais si les développeurs le souhaitent, il ne doit pas être trop compliqué à résoudre. Enfin, je n'y connais rien mais cela me semble bien moins difficile que l'analyse des coups elle-même.


    Dernière édition par Leyan le Lun 9 Mai 2016 - 20:02, édité 1 fois

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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par gusano le Lun 9 Mai 2016 - 14:27

    Que le logiciel pose les pierres pour toi ou que tu cliques sur l'intersection indiquée dans la fenêtre d'à côté pour visualiser, pour moi le résultat est le même in fine.

    Il suffit de poser les pierres toi même en créant les variantes, c'est la même chose que de refaire une séquence ou un joseki depuis un bouquin où tu ne vois rien a priori car les coups de la séquence sont "en vrac". Exemple : Qui peut lire ça sans poser les pierres ?

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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par LDL le Lun 9 Mai 2016 - 14:30

    non, ce n'est pas la meme chose, mais alors meme pas du tout !

    un livre n'a rien a voir, c'est un support différent.





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    Re: Logiciel pour revoir ses parties ?

    Message par kingwithou le Lun 9 Mai 2016 - 19:57

    Perso j'utilisais souvent Moyo Go quand je voulais comprendre quel coup jouer dans certaines situations. Il a une fonction de recherche de formation sur une zone du goban qui peut permettre de retrouver une situation parmi une base de parties pro (40,000 parties pro + possibilité de rajouter autant de parties que l'on veut dans la base de données). Ça me permettait de voir les différents coups joués par les pro en fonction de ce qu'il y a autour. Certes il n'y a aucun commentaire particulier, mais en faisant un effort d'analyse on arrive à comprendre.
    C'est pas non plus la solution idéale, mais au cas où --> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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