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    Ce Goban, vous en pensez quoi ?

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    Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par Febus le Mar 3 Mai 2016 - 18:16

    Quel type de coupe ? Défauts? Etc ...
    Il s'agit d'un shinkaya de grade supérieur.

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    Chez moi, les photos sont plus grandes et mieux observables.

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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par LDL le Mar 3 Mai 2016 - 20:55

    c'est un Masame Tenmasa si je ne trompes pas (pas évident tellement les photos sont degueu surtout sur la première coup de bout !),
    veines verticales legerement descendantes, deuxième grade de qualité chez les Masame.
    une coupe de fil abîmée apparemment sur la photo, une traînée apparait (photo 5, il a reçu un mauvais coup apparemment).

    Le Shin-kaya apparemment est très blanc, signe que c'est une coupe très jeune, mais je dis bien apparemment,
    car je me demande si ca vient pas plutot des photos qui ont ete pris a contre jour (jamais contre jour ! lumière face
    a l'objectif, toujours avoir le dos a la lumière quand on shoote !), donc sous toutes réserves.

    (faudrait que je vois d'autres photos et en meilleur format, car la ce sont des timbres postes tes formats, donc difficile
    de se prononcer).

    apparemment un 12 cm de table donc 4.0 sun, si c'est le cas, a première vue, mon estimation : entre 500 et 600 euros, pas plus,
    a cause du coup qu'il a reçu.

    mais pour faire une meilleure évaluation, il me faudrait en voir plus (meilleures photos pas a contre-jour, grand format,
    photos des coupes fil et de bout pas en plongée mais réellement de face, gros plan sur ce coup apparemment qu'il a pris,
    ou est-ce un défaut de veines, ça me parait bizarre perso mais bon...).

    voila ce que je peux t'en dire de prime abord....
    Wink


    P.S. :

    si c'est chez Variantes et si ce sont eux qui t'ont envoyé les photos, mon conseil : achètes pas !
    si jamais il y a un problème, t'auras aucun recours de mon avis (a moins qu'ils le bradent a cause du coup qu'il a reçu, possible, faut voir...).

    (Défauts plus importants, manque de finition, bois trop jeune...).


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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par Febus le Mar 3 Mai 2016 - 22:08

    Impeccable ! Tu as répondu à toutes mes interrogations.

    C'est chez Aobo mais c'est la même chose que Variantes ( même adresse, même numéro d'article et effectivement sur les photos, on peut voir leur nom).  Wink  

    Le prix est bien de 580€. Ils me précisent bien suite à ma demande qu'il existe un risque de déformation car c'est un seul bloc mais que ce risque est minime étant donné qu'il provient d'une manufacture japonaise spécialisée dans la conception de ces produits et que le temps de séchage est élevé.

    J'ai aussi demandé pour la couleur, il est effectivement clair.

    Je peux essayer d'envoyer quelques photos plus grandes.


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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par LDL le Mar 3 Mai 2016 - 23:03

    perso je reste très dubitatif sur ce défaut sur la tranche fil, faudrait vraiment que tu leurs demandes d'autres photos,
    gros plan en macro pleine face de la tranche, pour bien le voir, car de mon avis ce n'est pas un défaut de veines,
    le mouvement de dégradation des lignes des veines me semblent vraiment pas naturel, ca semble vraiment être plutôt
    un coup qu'il a reçu !

    la photo en grand format a beaucoup de bruit, on arrive pas bien a se rendre compte de ce détail, par contre je confirme :
    c'est bien un Tenmasa.

    (tu peux demander aux deux de t'envoyer des photos, ca mange pas de pain !).

    meme sans défaut, de mon humble avis, il vaut pas le coup, car je trouve la finition assez legere, si on regarde le lotus du dessous,
    et perso je le trouve trop "blanc" comme bois, en sachant que chez Gogameguru ils en vendent un de toute beaute, en shin-kaya
    resineux dans les tonalites de katsura, certes un poil plus cher (650 euros contre tes 580) mais tu peux etre sur qu'avec Gogameguru
    t'auras de la qualité, d'ailleurs ca se voit tout de suite sur leurs photos ! ce sont des specialistes, tout comme jeudego.com, aobo
    et Variantes, on a tres peu de retour, et de mon point de vue ils ne sont pas serieux, donc en cas de problemes, ca risque de devenir difficile !

    (tu peux aussi demander des photos a gogameguru, ils leur en restent 3 a vendre, faut voir les coupes sur le goban vraiment qui reste en stock).
    (pour Variantes, si c'est vraiment un coup qu'il a reçu c'est du vol, carrément !).

    Après, a toi de voir bien sur....


    P.S. :

    Chez Gogameguru le transport est gratuit et d’après Gusano les taxes pratiquement insignifiantes, compte tenu de sa profession,
    j'aurai tendance a lui faire plutôt confiance (je ne peux en dire plus a ce sujet), j'attends d'ailleurs avec grande impatience son
    retour d'infos au sujet de son achat pour en savoir plus, en espérant qu'il postera des infos a réception de sa commande du Japon.


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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par Febus le Mer 4 Mai 2016 - 10:01

    Merci LDL. Tes explications sont très utiles et pointues. Smile

    A la base, je les ai surtout contactés par curiosité et pour éclaircir le mystère des photos qui ne semblaient pas forcément correspondre au bien vendu. Mais si une affaire me tombait sous le nez, je ne serais pas contre.  Yep

    J'ai demandé d'autres photos, j'espère les avoir dans la journée.
    Ce qui est troublant sur les deux sites, c'est les photos non contractuelles des produits proposés et le relatif flou qu'ils entretiennent lors d'une question simple comme "est-ce que la photo correspond bien au goban proposé ?" Il m'a été répondu "voici d'autres photos" etc... Ce n'est jamais vraiment direct.
    Pareil lorsque j'ai demandé s'il y avait une garantie face à une possible déformation du plateau. Pas de réponse directe juste que le risque était minime.

    Sinon, ils répondent très vite et envoie bien toutes les photos demandées. Wink

    Pour les sites étrangers, je ne comprends rien à l'anglais et n'ai pas de moyen de paiement adapté. Sad

    Je vais aller voir pour le plaisir Gogameguru.

    Edit : je viens d'envoyer un message à gogameru pour avoir des photos de leurs goban de 12 et 9 cm (j'espère qu'ils m'auront compris ! Yep ).

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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par gusano le Mer 4 Mai 2016 - 10:42

    Attention aux taxes "insignifiantes" : hors Europe il y quand même la TVA à 20% à l'importation.

    Pour ma commande, j'attends encore la livraison ! (b..... je suis encore plus impatient qu'un gamin de 10 ans qui compte les jours avant son anniversaire ! Pas de panique vous aurez les photos !)

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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par LDL le Mer 4 Mai 2016 - 11:32

    .

    surtout gusano bien comfirmer ce que t'as paye en taxes d'import,ce sont des infos qui sont tres difficles a avoir,
    meme sur life 19x19, il y a tres tres peu de retours !

    (je comprends pas trop pourquoi, doit bien avoir des gens qui achetent en asie quand meme, vu toutes les photos de KGT
    qui se trimbalent sur flickr par des joueurs europeens qui shootent leurs commandes recues !)
    Sad



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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par Febus le Mer 4 Mai 2016 - 19:38

    Voici les dernières photos reçues.
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    On ne se rend toujours pas compte du défaut. J'ai demandé des précisions sur celui-ci.
    Ils manquent encore les pieds et cette fois le "dossier" sera complet.

    Dommage que je ne connaisse personne sur Saint Ouen pour aller voir sur place. Sad

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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par LDL le Mer 4 Mai 2016 - 20:02

    ca doit se trouver sur le forum quelqu'un de St Ouen....
    Wink






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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par LDL le Mer 4 Mai 2016 - 20:25

    effectivement, si c'est pas de la macro ca sera toujours bruité,
    par contre t'as vu, la table a cintré deja par le dessus, photos 1 et 2.
    legerement, mais elle est cintrée.


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    J'ai incliné la photo jusqu’à temps d'avoir un plan de table parfaitement horizontal, et ensuite tracé deux lignes horizontales blanches.
    on voit que le dessous, le milieu a legererement rentré, possible que cela soit l'effet de déformation de perspective de l'objectif
    de l'appareil utilisé surtout si c'est un grand angle, j'en mettrai quand même pas ma main a couper, de mon avis la table a bougé,
    par contre pour le dessus, ça va en sens inverse, ça se voit très nettement sur le cote supérieur droit de l’arrête de la table,
    clairement elle a bougé ! (on comprend aussi pourquoi ils préviennent que ça peut bouger, je crois que c'est surtout par effet
    préventif !). C'est quand même pas normal d'avoir un 12 qui a deja travaille a ce point ! je veux bien croire que le degré d'hygrométrie
    est différent entre l'Asie du Nord et l'Europe mais quand même, cette table, ils doivent l'avoir depuis des années en stock je pense.
    ça serait un 25 ou même un 20, je comprendrais, mais un 12 !

    (photos prises avec une tablette de 5" Huawei Ascend G620S..).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    selon le test de Les numériques (un des meilleurs sinon les meilleurs tests de matos), cette tablette
    fait des photos blanches ! donc d’après ce que je vois déjà la tonalité est bien moins blanche que les premières
    photos, compte tenu de l'appareil la tonalité est belle déjà, donc de ce cote la je ne pense pas que tu
    seras déçu, reste le problème des pieds et surtout de ce défaut/irrégularité, t'as précisé photos macro de cette partie
    dans ton mail ? tentes encore, on sait jamais ! par contre d’après la photo récente ça semble être un défaut de veines,
    si c’était un coup il y aurait des ombres portées forcement, la aucune ombre ! les photos sont vraiment de face
    et sans contre-jour, on voit bien plus nettement les coupes, les veines et l'aspect plus "régulier" de la finition...
    Wink


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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par Febus le Jeu 5 Mai 2016 - 11:35

    Effectivement, tu as l'oeil. J'avais cherché toutes les failles mais je suis passée complètement à côté de celle-là.
    Je crois que mon "enquête" s'arrêtera là, à moins d'un rebondissement, puisque j'attends d'autres photos et infos. Wink

    Oui, j'ai bien demandé une photo de cette zone que j'ai d'ailleurs entourée.

    En aparté, j'ai envoyé un message à Variantes au sujet du goban de même référence mais avec un prix supérieur, leur précisant que j'étais déjà en contact avec Aobo.
    C'est Aobo qui m'a répondu. Ils fournissent Variantes et le Goban proposé par Variantes à 845€ est bien le même que celui dont il est question ici ! Think
    Le même réellement ou le même de par la taille ?!
    En tous cas, je n'ai pas reçu les photos demandées à Variantes pour ce fameux goban de 845€. Suspect

    J'avais aussi demandé des précisions sur la lasure et la méthode de tracé des lignes mais ils n'ont pas pu m'en dire plus, ni non plus sur le type de coupe.

    En conclusion, je n'en ressors pas vraiment avec un total sentiment de transparence de leur part. Peut-être ne connaissent-ils pas assez le sujet et sont plus spécialisés dans d'autres produits.

    Je pense que si un jour, je franchis le pas pour l'achat d'un goban sur pied, je préfèrerai de la vraie qualité avec un plateau plus proche des 3 sun pour rester dans ma fourchette de prix.

    Coucou Jeudego, si jamais vous avez moyen de rapatrier cela, je suis des vôtres !  Yep  Wink

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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par LDL le Jeu 5 Mai 2016 - 19:49

    si un jour t'achetes, je ne peux que te conseiller soit jeudego.com si ils ont des goban pieds, bon Xavier s'est deja exprime a ce sujet,
    soit gogameguru, soit jzool, avant t'avais Yellow Mountain Imports mais ils ne sont plus actifs sur le go, encore quelques articles
    mais mineurs, ou alors une adresse peu connue chez les anglais ou les nordiques de nous francophones, mais la je connais pas, faut fouiller...

    ensuite, ce sont les japonais, mais ca c'est un autre probleme, pas toujours facile de passer commande chez eux,
    et il faut qu'ils exportent, tous ne le font pas.



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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par Pio2001 le Ven 6 Mai 2016 - 0:29

    LDL a écrit:effectivement, si c'est pas de la macro ca sera toujours bruité,
    par contre t'as vu, la table a cintré deja par le dessus, photos 1 et 2.
    legerement, mais elle est cintrée.

    Salut,
    Les barres métalliques bleues ont le même problème, surtout celle du fond en haut. On dirait plutôt une déformation "en barillet" qui affecte toute l'image.

    Sinon pour la coupe, comment distingue-t-on le tenmasa du shihomasa ? Je n'ai jamais vu de ce genre de goban en vrai, mais il ressemble assez au diagramme montrant le shihomasa, dans l'article de John Fairbairn qui se trouve dans the Go Player's Almanach, non ?

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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par LDL le Ven 6 Mai 2016 - 1:09

    .

    bonne question :

    le Tenmasa est une coupe dont le cœur du tronc se trouve sur la partie supérieure de la table, donc en haut, proche de dessus
    de la table et non proche de dessous. Les veines doivent être vreticales pour leurs majorité, signe que la coupe a été faite en plein
    dans un axe du Tenchimasa (vertical ou horizontal, peu importe).

    le Shihomasa est une coupe dont le coeur du tronc se trouve sur la partie inférieure de la table, donc en bas, proche de dessous
    de la table et non proche de dessus. Les veines doivent aller dans leur majorité du cote extérieur du tronc vers le cœur du tronc,
    signe que la coupe a été faite a 45 degrés de l'axe du Tenchimasa (vertical ou horizontal, peu importe), et doivent aller vers le dessus (montantes)
    et non vers le dessous (descendantes), comme sur le Oimasa ou les veines vont vers le dessous du goban.


    Je te remets le shema que j'ai déjà mis dans mon suet Goban Vintage, mais je t'ai rajouté les axes des coupes, pour mieux comprendre...
    Wink


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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par Pio2001 le Ven 6 Mai 2016 - 3:42

    Merci pour les explications.

    Il semblerait que le sujet soit à creuser, car ta distinction est claire (coeur en haut, coeur en bas), mais ne correspond pas du tout à ce qu'indique John Fairbairn dans son article. Il indique que le shihomasa et le tenmasa ont tous les deux la surface de jeu le long du rayon du tronc, donc avec le coeur de l'arbre vers le haut du goban, mais que le shihomasa se distingue par une coupe faite un peu plus loin du coeur, là où les veines sont plus espacées et plus rectilignes, de façon à n'avoir que des veines diagonales face à soi.

    Le tenmasa, selon lui, montre un mélange de veines rectilignes et courbes face à soi, au fur et à mesure qu'on s'approche du centre du tronc. De plus, comme le coeur de l'arbre se trouve le long d'une arête du goban, le côté du goban est un autre rayon, et le dessous du goban n'a pas de belles veines, contrairement au shihomasa, qui a des veines rectilignes dessus et dessous.

    Il traduit d'ailleurs shihomasa par "straight grain on four sides" et tenmasa par "heaven straight grain", c'est-à-dire rectiligne sur la face supérieure.

    Qu'en penses-tu ? As-tu des sources indiquant que le coeur est en bas dans un shihomasa ?

    LDL
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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par LDL le Ven 6 Mai 2016 - 5:08

    Pio2001 a écrit:John Fairbairn indique que le shihomasa et le tenmasa ont tous les deux la surface de jeu le long du rayon du tronc, donc avec le coeur de l'arbre vers le haut du goban, mais que le shihomasa se distingue par une coupe faite un peu plus loin du coeur, là où les veines sont plus espacées et plus rectilignes, de façon à n'avoir que des veines diagonales face à soi.  Le tenmasa, selon lui, montre un mélange de veines rectilignes et courbes face à soi, au fur et à mesure qu'on s'approche du centre du tronc. De plus, comme le coeur de l'arbre se trouve le long d'une arête du goban, le côté du goban est un autre rayon, et le dessous du goban n'a pas de belles veines, contrairement au shihomasa, qui a des veines rectilignes dessus et dessous. Il traduit d'ailleurs shihomasa  par "straight grain on four sides" et tenmasa par "heaven straight grain", c'est-à-dire rectiligne sur la face supérieure.
    Qu'en penses-tu ? As-tu des sources indiquant que le coeur est en bas dans un shihomasa ?

    cela depend de la taille du tronc en fait, mais en placement de coupe superieure ou inferieure du Tenchimasa et du Temasa, on ne peut reellement placer qu'une coupe suplementaire
    en table en diagonales, dans ce cas oui certainement le coeur d'un shihomasa sera en haut si on le place dans la coupe inferieure des deux grades precedents, mais je pense
    plutot que dans les espaces qui restent ils taillent plutot des Itame  parce que placer un shihomasa avec les veines en diagonales dans cette partie voudrait dire qu'on va prendre
    au moins 1/4 du tronc, ce qui serait de la folie en terme de cout. fais un essai,  traces des aureoles circulaires sur un cercle en diametre 3.50m a l'echelle et mets y des rectangles de 42 de long plus 30%  
    pour les calibrages apres sechage, tu verras que ton Shihomasa  veines en diagonales en partie superieure ou inferieure des deux grades precedents va prendre une place folle,
    la ou on pourrait placer deux itame sur chaque partie ! ca m'etonnerait vu  le prix des tables selon la coupe que ca soit comme ca.



    les deux grades de qualite superieure d'ailleurs en terme de prix sont le Tenchimasa et le Tenmasa, parce que les veines sont le plus verticales possibles,
    mais le Tenchimasa a des veines plus rectilignes que le Tenmasa car c'est la première coupe placée dans le tronc.

    Ensuite, vient le troisieme grade de qualite qui est le Shihomasa avec des veines montantes, comme le Itame Kiomote, et ensuite descendantes pour le quatrieme grade de qualite
    qui est le Oisama comme le Itame kiura. en fait, le classement dans l'ordre des veines est :

    1. vertical
    2. vertical majoritairement
    3. montant
    4. descendant

    Le tenchimasa est vertical, le Tenmasa est vertical mais moins sur le coeur ou il est descendant, le Shihomasa est montant, le Oisama est descendant.
    Ensuite vient le Itame Kiomote qui est 100% montant, puis le Itame Kiura qui est 100% descendant.

    cela vient du principe du Ten (ciel) vers la Terre (chi), qui m'est proprement inconnu je dois l'avouer. Je suppose que cela a rapport avec l'energie du mouvement
    comme l'efficience de la forme au go je pense.

    dans la coupe du tronc, ils placent d'abord les quatre coupes Masame pres du coeur, et dans les espaces restants ils placent les Itame. mes sources sont deux sites japonais
    sur la coupe et la fabrication des gobans japonais, je n'ai plus les liens, ca fait tres longtemps que j'ai fait cet article mais je peux les retrouver, sauf qu'en ce moment je suis
    rush niveau temps ! (faut que j'ouvre la boite de pandore pour ca ! (Mon disque qui est full a 95% de 2To sur le forum GO.ON, plus de 520.000 fichiers !). Sur le disque courant actuellement,
    je n'ai pas mes archives des travail, juste les dossiers des projets actuels. A l'occasion je regarderais de nouveau quand meme, car ca m'etonne quand meme. En meme temps,
    il l'a pas inventé, il l'a traduit, donc lui aussi ses sources sont japonaises je pense. Il se peut aussi que les sources soient contradictoires, ca, ca m'etonnerait pas forcement,
    ca se produit dans les commentaires de pro ou par exemple fan quand il parle de certains coups dit clairement que pour  tel coup des pros disent que c'est un bon coup,
    et d'autres disent que c'est un mauvais coup, il en reparle dans les commentaires de alphago qu'il a fait recemment sur KGS+ d'ailleurs...


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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par Febus le Ven 6 Mai 2016 - 9:22

    Pio2001 a écrit:[
    Les barres métalliques bleues ont le même problème, surtout celle du fond en haut. On dirait plutôt une déformation "en barillet" qui affecte toute l'image.

    C'est bien ce qui me semblait avec vérification avec une règle. affraid

    J'adore ces explications précises sur les coupes. Great

    Par contre , je m'emmêle les pinceaux avec le montant et le descendant du ki-omote et du ki-ura. En regardant sur le site de KGS
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    j'en avais déduis l'inverse.

    Faut que je révise. Embarassed

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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par LDL le Ven 6 Mai 2016 - 10:01

    .


    le mieux serait c'est sur de pouvoir vérifier sur place.

    faut voir avec la liste des inscrits que je t'ai donné si l'un deux peut aller se déplacer voir, si toutefois tu veux l'acheter bien sur.



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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par Febus le Ven 6 Mai 2016 - 11:04

    J'attends le complément d'info d'Aobo sur tous ces points précis pour ne pas faire déplacer quelqu'un pour rien.

    S'ils sont convaincants je ferais appel aux personnes que tu m'as indiquées pour avoir un avis en direct. Great


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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par Febus le Mar 17 Mai 2016 - 12:36

    Yo Yo Yo


    Il est arrivé tout à l'heure, à 10 heures précises ! Heureusement qu'un changement de mes horaires de travail m'a permis d'être là pour la réception et pour guetter Le camion UPS.
    Maintenant, je sais ce que ça fait le suspens de découvrir son goban sur pieds.

    Ben oui, j'ai tenté le coup sur ce Goban de chez Aobo. Yep

    Premières photos du déballage. Wink
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    Même les petits papiers japonais chiffonnés me plaisent.   Yep  
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    Je ne sais pas du tout pourquoi il y a cette petite pyramide dessous, mais j'adore...
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    Et enfin, la surprise des pieds dont je n'avais eu de photos. Je n'aurais pu espérer mieux, j'adore aussi.
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    La suite plus tard, je n'arrive pas à faire des photos représentatives de l'aspect et de la couleur.

    Sinon, pour ceux qui s'interroge sur Aobo qui est directement lié à Variantes et bien, finalement je peux dire que je suis satisfaite.

    Après avoir épuisé la personne de chez Aobo à force de questions et demandes de photos, il a fini par "refiler" l'affaire à Adriano Zapata, le responsable de Variantes. Embarassed
    Celui-ci a répondu à mes inquiétudes sur la marque d'un côté et sur la possibilité d'une déformation du plateau en m'affirmant que la marque était bien un défaut naturel du bois et que le goban n'avait aucune déformation et que cela était bien du à la prise de vue.
    Après cette confirmation écrite, j'ai sauté le pas et décidé de faire confiance.

    Et bien, je n'ai aucun regret. L'envoi a été rapide, l'emballage parfait. Le goban a de belles lignes et de beaux hoshi et n'est pas déformé. Il y a juste deux toutes petites marques sur le verni et sinon cette fameuse grande marque naturelle du bois est infiniment moins visible en réel et on voit bien que ce n'est pas un coup.

    Voilà, vous savez tout. Smile

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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par gusano le Mar 17 Mai 2016 - 13:37

    Félicitations !
    J'espère que tu joueras de nombreuses parties sur ce goban !
    Je me souviens de l'excitation quand j'ai reçu le mien. C'est vraiment un plaisir de jouer sur un si bel objet.

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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par LDL le Mar 17 Mai 2016 - 14:13

    ah ok, c'est un KGT, shin-kaya.
    c'est bon a savoir qu'ils se fournissent chez M.Kuroki.


    tant mieux.





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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par Febus le Mar 17 Mai 2016 - 14:44

    Rien que lorsque j'ai lu le nom sur le carton, j'étais déjà aux anges. Wink

    Une pile de polystyrène plus tard...
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    ...après avoir soulevé le couvercle " shin kaya".
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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par Febus le Mar 17 Mai 2016 - 14:56

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    Re: Ce Goban, vous en pensez quoi ?

    Message par Febus le Mar 17 Mai 2016 - 15:06

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    Un premier jet mais qui ne reflète pas la couleur qui est plus jaune dorée. .

      La date/heure actuelle est Sam 10 Déc 2016 - 23:24