Tengen au premier coup

Bonjour à tous !
Durant une de mes toutes premières parties, j'ai eu la (mal)chance de tomber sur un joueur qui a joué au tengen au premier coup, puis ne prend aucun coin.
Les coins puis les bords puis le centre, cet adage semblait inconnu de mon adversaire, bref je me disais "oh un joueur qui en connait encore moins que moi, c'est possible !"  
Grosse erreur de penser cela...

Spoiler:

Je vous mets ci-dessous ma réponse...

Spoiler:

J'ai conscience que ce n'est pas de mon niveau, et qu'il y a peu de chance que je retombe sur une personne jouant au tengen. Simple curiosité de ma part, ça me tracasse de tomber sur une ouverture si bizarre  
Merci d'avance à ceux qui résoudront ce problème  (et me diront qu'en fait, c'est très simple de s'installer au Nord et d'y vivre...).

Désolé je n'ai jamais était confronté au tengen et j'espère que ça va durer ahah ^^ je ne saurais pas vraiment quoi te conseiller , j'ai pas un niveau de lecture suffisament pousser

Salut, voici mon modeste avis,

Merry. a écrit:Est-ce en fait une séquence classique à partir du tengen ?

Je ne connais pas , en tout cas.

Merry. a écrit:Est-ce que le coup en san-san de Noir est bon ?

Oui, il a un sens : Noir essaie de tuer tout groupe blanc dans le quart nord est.

Merry. a écrit:Et comment répondre ?
Je vous mets ci-dessous ma réponse...

Je suis un peu à la limite de mon niveau, mais à mon avis blanc devrait ignorer et prendre le coin sud ouest, tout simplement.

Ensuite, noir va probablement prendre le centre des bords ouest et sud, quatrième ligne, pour s'appuyer sur son tengen.

Là, je dirais que Blanc doit tenter des coups classiques, mais orientés 4e ligne plutôt que 3e, afin de contrarier Noir, qui veut le centre et tout le reste.
Mais à un moment il va falloir être violent et tout casser chez Noir, en isolant le bord ouest ou le bord sud du centre. Toute la question est quand ?

Merry. a écrit:Blanc a un mur solide mais j'ai l'impression qu'il a peu de territoire avec la pierre 5.

Je dirais même plus, ce "mur solide" est ce qu'on appelle un "groupe faible". La priorité est de lui donner une base de vie, car Noir pourrait bien l'empêcher de faire deux yeux et le tuer.

- Sortir a pierre 10 semble inutile avec la pierre 3.
Je suis d'accord.

- Pas de sortie vers le centre avec le tengen.
Je suis d'accord

- S'étendre en M16 sur la 4ème ligne me semble mauvais, je pense que Noir peut facilement envahir.
J'aurais dit plutôt M17 : troisième ligne pour avoir un territoire plus sûr, et être pile en face du mur blanc. Là, je pense que noir ne peut pas facilement envahir, grâce au mur blanc. La zone sera clairement sous forte influence blanche. La marche à suivre, si Noir envahit, sera de l'enfermer par l'extérieur (jouer du côté opposé au mur), l'isoler à tout prix (couper ses keimas, sortir des cross-cut en nobi pour faire des moulins à vent plutôt que des ataris) et de l'écraser contre le mur.

On dit que la bonne extension à partir d'un mur de trois pierres vertical sur un bord est de quatre intersections. Vu la force noire qu'il y a autour, trois intersections, comme tu le proposes, semble un bon compromis. Mais il faut d'abord lire la suite et décider à l'avance ce qu'on va répondre à Noir O17. Blanc O16, par exemple.

- (Tuer Noir dans le bord ? Je n'ai pas vu comment...).
Moi non plus, mais les tsumego, ce n'est pas mon fort.

Merry. a écrit:Bref, est-ce que j'ai pas mal joué ?
Ou est-ce que Noir a mal joué et j'ai mal répondu ?

Noir n'a pas mal joué, il avait un plan.
Je vote pour le coin sud-ouest, qui hurle "je suis viiiiiide !!!" depuis le coup 8.

Bonne analyse (Bonne dans le sens ou en effet c'est une analyse qui est de mon niveau et que je comprends et rejoins complètement), en effet j'aurai tendance a prendre le dernier coin

je me permet de donner mon analyse perso :

pour moi, tu as joué une mauvaise séquence, mais c'est pas de ta faute, noir a un peu overplay. en effet, la coupe en q15 a l'air vraiment mauvais. au lieu de jouer r18, qui est un coup deuxième ligne(qu'on considère être la ligne de la défaite), j'aurais joué r14 (ou s15, mais surement pas, deuxième ligne c'est pas terrible, mais je trouve que le coin est vachement pas solide.) il fera peut être des coups forcants, mais il devra forcément revenir dans le coin a un moment ou a un autre. même si il a deux pierres aux hoshi de bord, cette situation me semble bonne pour toi. tu pourra, apres qu'il revienne dans le coin, stabiliser tes groupes.je ne connais pas, mais la coupe fait vachement overplay.

maintenant, pour tenuki, ca semble vachement tentant, mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée. au contraire, logiquement avec la séquence classique, tu te fait une influence qui tue l'influence des hoshi et du tengen, et tu est quand même un minimum solide, si il essaye de tuer, tu arrivera forcement a t'en sortir je pense. dans tout les cas, jouer un san san n'est pas une bonne solution je pense.

maintenant, si tu veut éviter son san san, tu aurais peut être du faire un keima pour verrouiller ton coin. si il rentre dans le san san, ce sera un ko a ton avantage, ce qu'il ne fera probablement jamais car ce n'est que le début de partie

enfin, ce n'est que mon avis, c'est peut être faux

A priori blanc s15 tue (mais c'est pas très clair vu qu'à cause de q15 blanc a deux groupes faibles, j'ai quand même l'impression qu'ils peuvent s'en sortir de chaque côté), sinon noir peut tenter de lancer un ko mais vu qu'il n'a aucune menace viable à ce stade c'est un peu un échec.

Spoiler:

Merci à tous pour avoir pris le temps de réfléchir à la situation, j'y vois plus clair !
En effet, je n'aurais jamais pensé à sortir la pierre R15 du fait de la pierre noire en Q10. Mais je vois mieux à présent que Noir au bord est encore assez faible, et donc que j'aurais peut-être pu vivre sur le bord est.

Pio2001 a écrit:Je vote pour le coin sud-ouest, qui hurle "je suis viiiiiide !!!" depuis le coup 8.

En fait, j'avais peur que Noir prenne trop de territoire après.  Et ça me semblait aussi plus difficile de faire une invasion dans toute la zone Nord-est avec le san-san, les deux pierres de bord, contre mon petit hoshi qui ne peut pas sortir...

Moi je rajouterai juste que, il est vrai que l'on dit coin, bord, centre mais ce n'est que la stratégie la plus utilisée. En ce moment, certains pros essayent de tester d'autres choses (fuseki du trou noir par exemple) et ce n'est qu'une stratégie parmi tant d'autres, cela dépend de ce que tu veux faire et ce dans quoi tu es à l'aise

En voyant ce message, quelques petites choses me sont venues à l'esprit :

• Les proverbes permettent de te guider mais ne sont en aucun cas des lois ou des vérités absolues. Vaga cite un assez bon exemple.
  
• Au Go, il faut toujours s'attendre à l'inattendu : avec autant de possibilité de jeux, tu auras toujours de nouvelles idées (bonnes ou mauvaises) auxquelles faire face.
  
• Cette situation est rapidement abordée dans cette vidéo de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [en].
  
• Le 4-4 n'équivaut pas à prendre le coin.
  

Ensuite, pour ce qui est des coups, je pense que soit Noir n'était soit pas un débutant soit venait de voir la vidéo en lien (ou autre tuto sur le même sujet)
Toutes les pierres de Noir travaillent ensemble. Par exemple, après la coupe, tous les shicho sont (pour ceux que j'ai vu) en faveur de Noir. Le conflit est a priori en faveur de Noir qui a bien plus de pierre dans cet espace.

La pierre R14 dans ton premier diagramme doit être sortie, un ponnuki est trop favorable à Noir. De plus cette pierre met directement un peu de la pression sur le coin.
La position finale n'est pas si "étrange", elle ressemble beaucoup à certaines variations joseki (complexe) du type :









Difficile pour moi de trancher, j'aurais probablement ajouté un coup pour renforcer le coin après le 3è coup Noir