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    Tsumego de l'encyclopedia of life and death

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    Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par tarkov le Sam 2 Aoû 2014 - 17:52

    Bonjour,

    J'ai entrepris récemment de faire les tsumego du premier volume de l'encyclopedia of life and death de Cho Chikun (l'ouvrage a déjà été évoqué dans ce forum  Wink ). La progression est un peu spéciale (beaucoup de tsumego très faciles, suivis tout d'un coup d'un horrible qui me prend la tête pendant une demi-heure, ce qui n'est pas très rassurant sur mon niveau de lecture quand on sait qu'il s'agit de problèmes "élémentaires"... Embarassed ).

    Certains en particulier me semblent un peu bizarres, et j'ai déjà hésité quelque fois à en poster un sur le forum pour vérifier mes conclusions (l'ouvrage est disponible sur internet sans les solutions...) ; je profiterai peut-être de ce topic pour en reposter 1 ou 2 plus tard... Mais pour le moment, c'est surtout celui qui suit qui me préoccupe (c'est à la page 67 pour ceux qui l'auraient) :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]" />

    En principe, c'est "Noir joue et vit" (sans condition, par ko, en seki...). Mais là, Blanc tue très facilement en D9 si Noir joue un autre coup. Et si Noir joue lui-même en D9, Blanc tue en A8 (si Noir répond en A7, Blanc C9 et Noir n'a plus aucun moyen de vivre). Ma conclusion est que c'est une erreur d'édition et qu'il y a forcément une pierre blanche en trop dans ce diagramme. C'est ça ou c'est moi qui ait un sérieux bug ?

    Merci de me rassurer !  Smile


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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par invité le Sam 2 Aoû 2014 - 18:07

    Peux tu me donner le numéro du tsumego stp car là, oui, on dirait qu'il y a un problème ^^

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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par tarkov le Sam 2 Aoû 2014 - 19:46

    Merci pour ta réponse qui me rassure un peu (je deviens donc pas maboul  Yep ). Les tsumego n'ont pas de numéro dans l'édition que j'ai téléchargée (sur cette page ->)

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    (c'est le tout premier lien). Je peux juste te dire que c'est à la page 67 (69è page du pdf), tout en haut à droite !

    J'éditerai probablement ce post pour d'autres questions de tsumego relatives à cette "encyclopédie", mais là c'est le premier où je vois un vrai problème...


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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par artemiis le Sam 2 Aoû 2014 - 23:48

    je t'aurais bien aidé mais je ne l'ai pas trouvé, est ce que tu pourrai bien vérifier les références que tu nous a données ( ouvrir le PDF sur internet et vérifier si tu le trouves bien à la page 69 ).

    C'est d'autant plus étrange que les trois encyclopédies de Cho Chikun sont numérotées.

    ( je poste ce message pour faire avancer le problème et que tu penses pas qu'on t'as oublié mais juste qu'on trouve pas le tsumego en question Wink )

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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par fougo le Dim 3 Aoû 2014 - 5:58

    Le diagramme semble exacte, il correspond au problème 533.

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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par invité le Dim 3 Aoû 2014 - 11:51

    Je ne vois rien perso, ce tsumego à un réel soucis, la seule séquence possible c'est celle ci-dessous que j'ai mis avec l'ordre des coup.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


    B est un vrai œil alors que A non donc Noir ne peut pas approcher alors que blanc peut prendre le ko ; Noir est mort.

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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par tarkov le Dim 3 Aoû 2014 - 22:44

    Merci pour vos réponses ! Je ne sais plus d'où vient le pdf que j'utilisais ; j'ai re-téléchargé le fichier et j'ai effectivement les numéros de problèmes (ainsi que les solutions). Il s'agit donc bien du problème 533 (merci fougo !), et il semble qu'il soit simplement erroné... Dans la "solution", l'encyclopédie donne Noir D19-Blanc C19-Noir B 18 (ko) ; mais comme l'a confirmé Therapiego, Blanc devrait répondre à D19 en A18 et Noir est mort... Quelqu'un sait comment contacter Cho Chikun pour lui signaler l'erreur ?  Yep


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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par kingwithou le Lun 4 Aoû 2014 - 20:13

    Quand on crée autant de tsumegos on a bien le droit de se tromper parfois ^^ J'suis sûr c'est fait exprès pour faire réfléchir tout le monde :p


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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par invité le Lun 4 Aoû 2014 - 23:30

    xD tu es un psychopathe toi king façon, ça m'ettone même pas que tu pense ça ^^

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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par kingwithou le Lun 4 Aoû 2014 - 23:46

    Eh Oh ! J'essaye de défendre un 9p qui se loupe sur un tsumego "elementary" ! Nan mais même s'il l'a préparé en 10 secondes, comment pourrait-il se planter sur un truc comme ça ? Si c'est le cas franchement je suis déçuuuu !! Ou alors Cho Chikun a écrit son bouquin quand il était encore débutant ? :D


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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par fomalhaut le Mer 6 Aoû 2014 - 20:00

    La seule consigne de ces problèmes est Noir joue. Rien de plus. Il n’est dit nulle part que Noir doit gagner. Comme pour la série de LadaRaider, certains de ces problèmes n’ont pas de solution gagnante pour Noir (ni Ko, ni Seki). Le but est de chercher, chercher encore et constater, in fine, que Noir est déjà mort. C’est important aussi de reconnaitre des pierres à abandonner.

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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par fomalhaut le Lun 11 Aoû 2014 - 13:05

    Les réponses que l'on trouve sur internet sont-elles celles, authentiques, de Cho Chikun ?

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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par tarkov le Ven 15 Aoû 2014 - 22:25

    "Le but est de chercher, chercher encore et constater, in fine, que Noir est déjà mort."

    Point de vue intéressant fomalhaut, même si ici c'est plus probablement une erreur (j'ai fini la première série de 900 problèmes, et ce serait le seul à adopter cette "philosophie"...). Cela dit, la question de savoir d'où proviennent les solutions m'intéresse aussi : alors qu'elles sont extrêmement détaillées, j'en ai relevé plusieurs qui me semblent erronées... Je me demande même si les problèmes eux-mêmes sont bien de Cho Chikun ; tous les sites qui les proposent en téléchargement sont unanimes sur la question, mais quand on cherche d'où provient ce pdf, cela devient très obscur !

    Au passage, quelqu'un aurait un tuyau pour se procurer les solutions des volumes 2 et 3 ? Apparemment, c'est introuvable...


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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par artemiis le Ven 15 Aoû 2014 - 22:34

    sur tsumego.org il est possible de les jouer sur ordi et de vérifier ce que tu as joué Wink
    tsumego.org => tsumego => encyclopédie de vie et mort


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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par tarkov le Ven 15 Aoû 2014 - 22:52

    Cool merci pour l'info artemiis  Great 

    Si quelqu'un a un tuyau pour un pdf je reste preneur (j'aime bien le support papier), mais ça va déjà m'être très utile quand j'attaquerai le tome 2 (pour le moment je refais les 900 premiers en retournant la page ...).


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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par fougo le Ven 15 Aoû 2014 - 23:49

    tarkov a écrit:"mais quand on cherche d'où provient ce pdf, cela devient très obscur !

    Tous les tsumego viennent d'un cd-rom. Le hic, c'est que le cd-rom ne fonctionne pas avec Windows XP ou 2000. C'est peut-être pour cette raison que le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] les a repris sous forme de pdf.

    bref, pour plus d'informations, tout se trouve sur le site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par fomalhaut le Sam 16 Aoû 2014 - 11:58

    Merci Artemiis pour le site Tsumego.org.
    Mon hypothèse est farfelue Tarkov, mais je me souviens d’un concours régional de problèmes d’échecs (avant les logiciels bien sûr). Le premier problème avait pour solution : position illégale!
    Le seul de toute la série et je n’avais encore jamais vu ce genre de piège !
    Mais il est en effet plus probable que ce soit une erreur.

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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par fomalhaut le Sam 16 Aoû 2014 - 21:43

    Les livres de tsumego de Cho Chikun reconnus authentiques sont : All About Life and Death en 2 volumes publiés par Ishi Press en 1993 et épuisés. L’encyclopédie en 3 volumes ? Elle n’a pas été publiée et donc son origine peut rester douteuse....de même pour les solutions....ce qui ne veut pas dire que ces 3 volumes sont sans valeur, l'interrogation ne portant que sur leur origine.

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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par tarkov le Ven 29 Aoû 2014 - 4:51

    Je retire ce que j'ai dit dans ma réponse à fomalhaut : sauf erreur, le problème 218 est également sans solution (c'est toujours à Noir de jouer) :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Soit je délire, soit le corrigé (y compris sur Tsumego.org) donne une séquence absurde... Qu'en pensez-vous ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Si Blanc joue 2 en 4, Noir n'a aucun moyen de vivre, si ?

    De manière générale, il y a semble-t-il un nombre non négligeable de séquences erronées dans le corrigé (du genre noir vit sans condition alors qu'en fait blanc peut obtenir un ko, etc...), et les séquences enregistrées sur Tsumego.org semblent être rigoureusement les mêmes que sur le pdf (erreurs comprises). Finalement, le dépistage des erreurs dans le corrigé devient autant un entraînement que la résolution des problèmes eux-mêmes !  Smile

    Merci pour vos réponses ! Smile


    Dernière édition par tarkov le Ven 29 Aoû 2014 - 17:18, édité 1 fois


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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par fomalhaut le Ven 29 Aoû 2014 - 14:15

    Pour les problèmes de l'Encyclopedia, il n'y a aucune consigne sauf Noir joue. Dans le problème 218 cité plus haut, après 7.Noir A17, Blanc ne peut pas jouer A19 ou B18, ce qui laisserait une forme en 4 pour Noir avec 2 yeux. Si Blanc joue 8.C16, Noir ne peut occuper ces mêmes points sous peine de prise totale. Il y a Seki et Noir est vivant sans territoire. Un plus fort joueur que moi peut confirmer ou infirmer ces conclusions. Merci d'avance.

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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par tarkov le Ven 29 Aoû 2014 - 14:29

    Merci pour ta réponse fomalhaut, mais je crois qu'il y a un petit malentendu (en relisant mon message, je me rends compte que la phrase importante est un peu planquée sous le 2è diagramme...) : lorsque j'écrivais que la séquence était absurde, je ne contestais pas le résultat (effectivement un seki, ce qui signifierait que le problème a bien une solution), mais la séquence elle-même : le coup 2 de Blanc n'est pas bon et devrait être en 4 (en C9), après quoi Noir n'a sauf erreur aucun moyen de vivre...


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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par tarkov le Ven 29 Aoû 2014 - 15:41

    Pour clarifier le propos sur le problème 218, je mets la séquence qui me semble logique (détails sous le diagramme) :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
     
    Coup 1 : Si Noir joue un autre coup que E9, Blanc y joue et tue.

    Coup 3 : Si Noir capture maintenant en A6, Blanc tue en D8. Noir pourrait toujours se mettre à courir sur la première ligne au lieu de jouer D8, mais ça ne change rien : Blanc finirait par bloquer ou par pousser jusqu'au bord opposé (en l'absence d'autres pierres sur le bord, bien sûr !  Yep )
    Après le coup 4, Noir ne peut plus espérer de seki... Pour moi, ce n'est pas seulement le corrigé qui est erroné, mais le problème lui-même qui n'a pas de solution. Est-ce que je loupe quelque chose ?  Suspect


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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par fomalhaut le Ven 29 Aoû 2014 - 16:00

    @tarkov :J'en arrive aux mêmes conclusions que vous : avec 2.Blanc C19 Noir est mort. La soi-disant "solution" est donc fausse.

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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par tarkov le Ven 29 Aoû 2014 - 17:06

    Merci pour ta confirmation fomalhaut, je n'ai plus trop de doutes à présent sur ce problème. Smile

    Vu que le topic commence à devenir un peu long, je vais déplacer dans un nouveau sujet l'autre question que je me posais (cette histoire de ko...), parce que là j'ai peur qu'elle se perde un peu dans la masse ! Yep


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    Re: Tsumego de l'encyclopedia of life and death

    Message par fomalhaut le Dim 31 Aoû 2014 - 13:33

    Nous n'en sommes qu'à la première série élémentaire supposée facile. Et pas mal de négligences. Il devient donc peu vraisemblable que Cho Chikun (9p, empereur du Go à l'époque) soit à l'origine de cette encyclopédie et de ces réponses. Le site Tsumego.org recopie les solutions du pdf, sans chercher plus loin.

      La date/heure actuelle est Lun 5 Déc 2016 - 15:29