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    Joseki san-san pour un hoshi

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    Lhor
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    Joseki san-san pour un hoshi

    Message par Lhor le Mer 19 Déc 2012 - 12:07

    Bonjour à tous !

    Vous connaissez certainement le joseki san-san pour le hoshi sans influences extérieures :

    Bord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurCoin Haut Droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBlanc 08Blanc 06IntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionNoir 09Noir 07Noir 05Blanc 04Blanc 02Blanc 12Bord droit
    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionNoir 01Noir 03Blanc 10Bord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionNoir 11Bord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionNoir 13IntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionBord droit

    Hier, un joueur m'a joué une variante de ce joseki et je voulais demander votre avis dans la meilleur façon de le punir ou en tout cas de prendre l'avantage.

    Bord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurCoin Haut Droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBlanc 08Blanc 06IntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionNoir 09Noir 07Noir 05Blanc 04Blanc 02IntersectionBord droit
    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionBlanc 14Blanc 12Noir 01Noir 03Blanc 10Bord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionNoir 15IntersectionNoir 13Blanc 16IntersectionNoir 11Bord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionBord droit

    Dans le jeu, j'ai finalement gagné grâce à un groupe extérieure que j'ai tué, mais voilà la suite que je vois :


    Bord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurCoin Haut Droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBlanc 08Blanc 06IntersectionIntersectionBlanc 22Blanc 24
    IntersectionIntersectionIntersectionNoir 09Noir 07Noir 05Blanc 04Blanc 02Noir 21Bord droit
    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionBlanc 14Blanc 12Noir 01Noir 03Blanc 10Noir 23
    IntersectionIntersectionIntersectionNoir 15Blanc 18Noir 13Blanc 16Noir 17Noir 11Bord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBlanc 20IntersectionNoir 19IntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionBord droit

    J'espère que je me goure car autrement je trouve cette séquence plutôt avantageuse pour Blanc : il vit dans le coin, certes plus petit que le joseki classique, mais pour une perte de 5 points, il y a un sacré aji de folie chez noir (à ce stade, c'est même plus de l'aji là…). Je trouve que ça menace terriblement Noir, coupe en deux son groupe, et pour peu qu'il y ait du renfort à l'ouest, Blanc peut espérer tuer le groupe de la pierre 7 ou alors fuir assez facilement.


    Vous en pensez quoi ?


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    que tu sois en train d'en vivre le dernier - celui-là même qui,
    en ce moment, éreinte les vagues de la mer à l'assaut des rochers -
    crois-moi, ne change rien à tes occupations et, dans un cas comme dans l'autre,
    n'escompte jamais vivre plus loin que le jour où nous sommes. Déjà, tandis que nous parlons, le temps impitoyable aura fui.
    C'est aujourd'hui qu'il faut vivre. Car demain reste pour toi ce qu'il y a de moins sûr.

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    Re: Joseki san-san pour un hoshi

    Message par LDL le Mer 19 Déc 2012 - 14:22

    .


    tu ne peux pas jouer Geta, ca fonctionne pas sur cette sequence,
    car ca laisse trop d'aji a l'exterieur.

    Soit le Shicho est bon pour Noir, donc la aucun probleme,
    soit le Shicho est pas bon, et il faut prendre alors les deux bords,
    en developpant le mur de 3 sans toucher surtout a la pierre de coupe qui n'est pas tuable.

    dans ton cas, sur la partie contre Socrat, il fallait développer l'extérieur carré Sud-Ouest,
    au coup 48 jouer F5 !

    pour prevoir d'envahir peu-être ensuite le bord, et surtout avoir un meilleure controle sur le Centre,
    ou Noir est extremement present a cause de son bord Est San-Ren-Sei, et en meme temps pouvoir presser
    sur le groupe Ouest et aider ton propre groupe qui est sans base de vie.


    .


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    Re: Joseki san-san pour un hoshi

    Message par Lhor le Mer 19 Déc 2012 - 15:08

    Merci LDL pour tes conseils ! (Va falloir que je revois cette partie ^^)

    Je viens de penser à une autre séquence :

    Bord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurBord superieurCoin Haut Droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBlanc 08Blanc 06IntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionNoir 09Noir 07Noir 05Blanc 04Blanc 02IntersectionBord droit
    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionBlanc 14Blanc 12Noir 01Noir 03Blanc 10Bord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionNoir 15Blanc 18Noir 13Blanc 16Noir 17Noir 11Bord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionNoir 19Blanc 20Noir 21IntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    IntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionBord droit
    HoshiIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionIntersectionHoshiIntersectionIntersectionBord droit

    Cette séquence permet de capturer une partie des pierres blanches, non ? Et dans ce cas, on a pas besoin du shicho. Ça peut laisser un aji sur le bord est, mais on peut prendre plus facilement le bord nord, non ?

    EDIT : arf, il peut y avoir un vieux ko… par contre en jouant 21 en dessous de 20, il y a un autre shicho qui apparait.
    EDIT2 : ou alors noir prend le bord est et blanc le nord et le coin.


    Dernière édition par Lhor le Mer 19 Déc 2012 - 15:35, édité 1 fois


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    en ce moment, éreinte les vagues de la mer à l'assaut des rochers -
    crois-moi, ne change rien à tes occupations et, dans un cas comme dans l'autre,
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    Re: Joseki san-san pour un hoshi

    Message par kingwithou le Mer 19 Déc 2012 - 15:33

    Mon analyse perso qui vaut ce qu'elle vaut ^^'

    Blanc n'a un intérêt à couper que s'il crée un danger dans un des groupes noirs qu'il sépare, sinon noir s'établit tranquillement sur les deux bords et blanc flotte dans l'air sans base de vie... Donc si noir est fort à l'extérieur, aucun soucis blanc va à la cata s'il coupe.

    Si cette coupe est une réelle menace pour noir, ça veut sûrement dire que blanc est fort à l'extérieur et dans ce cas peut-être jouer le double hane avec 7 est-il mieux pour que noir s'assure une base ?

    Toujours est-il qu'un joseki peut devenir une très mauvaise séquence si utilisée au mauvais moment au mauvais endroit.. D'où le nombre de variations existant autour d'une situation de base, rien que sur l'invasion san-san il y en a un sacré paquet !


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    Re: Joseki san-san pour un hoshi

    Message par Lhor le Mer 19 Déc 2012 - 15:39

    kingwithou a écrit:Toujours est-il qu'un joseki peut devenir une très mauvaise séquence si utilisée au mauvais moment au mauvais endroit.. D'où le nombre de variations existant autour d'une situation de base, rien que sur l'invasion san-san il y en a un sacré paquet !

    Ça, c'est sûr, mais parfois, la menace est vraiment sournoise et tu ne la vois que lorsque c'est trop tard ^^.

    kingwithou a écrit:
    Si cette coupe est une réelle menace pour noir, ça veut sûrement dire que blanc est fort à l'extérieur et dans ce cas peut-être jouer le double hane avec 7 est-il mieux pour que noir s'assure une base ?

    C'est vrai que le double Hane peut être une solution ici.

    kingwithou a écrit:
    Blanc n'a un intérêt à couper que s'il crée un danger dans un des groupes noirs qu'il sépare, sinon noir s'établit tranquillement sur les deux bords et blanc flotte dans l'air sans base de vie... Donc si noir est fort à l'extérieur, aucun soucis blanc va à la cata s'il coupe.

    Comment tu fais pour t'installer sur les 2 bords ? Il y a toujours un bord ou je trouve Noir un peu faible voire sans base…


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    Re: Joseki san-san pour un hoshi

    Message par LDL le Mer 19 Déc 2012 - 16:12

    .



    plutot celle la je pense :
    Wink



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    13 Noir a la place de 22 blanc, puis 22 prend 13 noir.



    Par contre d'accord avec king, couper n'apporte que des ennuis.

    (couper 2 groupes qui ont des directions veut dire creer une groupe faible qui peut mourrir,
    et faire grossir le tout chez l'adversaire...)


    .


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    Re: Joseki san-san pour un hoshi

    Message par Lhor le Mer 19 Déc 2012 - 16:18

    En effet, là le shicho est assuré Smile ou du moins la prise des trois pierres 12-14-18


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