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    Commencer le Go, 9, 13 ou 19 ?

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    Commencer le Go, 9, 13 ou 19 ? Empty Commencer le Go, 9, 13 ou 19 ?

    Message par LDL le Lun 30 Mai 2016 - 22:27

    .


    Expériences de joueurs,
    la taille idéale pour commencer le go quand on est tout débutant ?
    9x9, 13x13 ou directement en 19x19 ?

    • Faut-il ne pas être trop ambitieux avec un 19x19 ?
    • Un 13x13 est-il un bon compromis ?
    • Un 9x9 n'est-il pas trop "enfantin" ?


    A vous.


    .


    Dernière édition par LDL le Mer 1 Juin 2016 - 14:24, édité 3 fois


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    Message par Xentrom le Lun 30 Mai 2016 - 23:02

    Je vous rassure, vous apprendrez beaucoup sur un 9*9 ^^

    Si ca fait enfantin, essaie un 9*9 contre un petit chinois de 5 ans, et on en reparle ^^ (prépare des mouchoirs :p )
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    Message par tarkov le Mar 31 Mai 2016 - 0:49

    C'est clair ! Le jeu sur 9x9 est déjà très complexe, et on continue d'en retirer des enseignements jusqu'au niveau dan au moins ! Je me rappelle de parties de "fin de journée" en club qu'on commence sur un 9x9 en se disant "allez ça va être rapide", et qui tournent finalement en semeaï horriblement compliqué sur lequel les joueurs s'arrachent les cheveux pendant une heure...

    Ce n'est qu'un ressenti perso, mais j'ai l'impression que le 9x9 est à notre niveau le format où on apprécie le plus facilement la vertigineuse explosion combinatoire des séquences locales, parce que contrairement à une partie grand format on a pas la possibilité de se dire "bon là je lâche ce truc parce que je comprends rien au combat qui arrive et que je peux toujours jouer ailleurs"...


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    Message par Pio2001 le Mar 31 Mai 2016 - 20:22

    D'accord, mais il ne faut surtout pas croire que le jeu sur 19x19 n'est qu'une grande partie de 9x9 avec juste davantage de groupes. Rien ne saurait être plus faux.

    Sur le 19x19 se déploient des stratégies qui peuvent paraître magiques au premier abord, telles que le choix d'un coup dans un coin qui va dépendre de la position d'une pierre située complètement à l'opposé, dans l'autre coin. La notion d'influence est très importante, alors qu'elle n'existe pas sur un 9x9. Les techniques d'attaques qui consistent à forcer un groupe à fuir vers un mur allié, par exemple, sont impossibles sur un 9x9.

    Débuter sur le 19x19 nécessite simplement d'apprendre les principes de base propres à cette taille de goban.
    Il faut commencer par la notion de coin : apprendre quels sont les coups qui permettent d'occuper un coin.
    Puis la notion de bord : apprendre les bonnes lignes où jouer et connaître les distances optimales entre pierres.
    Et il faut apprendre aussi les approches de coin et leur réponses classiques.

    Avec juste ces outils, le jeu sur 19x19 est transformé : on commence à entrevoir comment les groupes se développent et se dirigent et comment les territoires se forment. La notion d'invasion est déjà existante à un niveau bien plus développé que sur un 9x9.

    Alors, au niveau 25 kyu, vaut-il mieux jouer sur 9x9 uniquement, ou sur 19x19 uniquement ? J'ai vu des joueurs soutenir les deux points de vue. Il n'y a pas de réponse absolue.
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    Message par jeanfranco le Mar 31 Mai 2016 - 20:30

    Pio2001 a écrit:

    Alors, au niveau 25 kyu, vaut-il mieux jouer sur 9x9 uniquement, ou sur 19x19 uniquement ? J'ai vu des joueurs soutenir les deux points de vue. Il n'y a pas de réponse absolue.

    c'est bien pour cela que je prends le 13*13, comme compromis Wink Wink Wink
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    Message par tarkov le Mar 31 Mai 2016 - 20:55

    Pio2001 a écrit:J'ai vu des joueurs soutenir les deux points de vue. Il n'y a pas de réponse absolue.

    J'ignorais qu'il existait un tel débat, mais au moins maintenant je sais dans quel "camp" je suis ! Smile


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    Message par Xentrom le Mar 31 Mai 2016 - 22:36

    Alors ca vaut ce que ca vaut...

    Mais perso je n'ai jamais joué sur 9*9 à mes débuts ^^

    Je suis passé directement sur 19*19, et je dois avoir joué max 10 parties 9*9 dans ma vie xD
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    Message par Minirock le Mar 31 Mai 2016 - 23:10

    J'ai directement commencé sur 19x19.

    Par contre je trouve que le 9x9 c'est bien pour apprendre à compter en cours de partie.


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    Message par LDL le Mar 31 Mai 2016 - 23:22

    perso j'ai pratiquement aucune experience, car j'ai commence tout de suite sur du 19x19,
    mais bon, je sais que pour mon fils, c'est plus facile du 9x9 meme si il prefere jouer sur le grand,
    comme il l'appelle !
    Smile


    mais bon, apres faut savoir effectivement que sur du 19x19, certains notions n'ont strictement plus rien a voir !
    le Global, les directions, la forme globale, mais bon, ca depend aussi.

    si on commence juste au debut apres avoir appris les regles, je crois qu'une petite periode sur du 9x9 est bien,
    ca permet de voir les connexions, les libertes, et rapidement se familiariser avec le Yose, car du 19x19,
    c'est long ! surtout en IRL... Apres, le 13x13, je n'y ai jamais joue ! donc je connais pas du tout !


    .


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    Commencer le Go, 9, 13 ou 19 ? Empty Re: Commencer le Go, 9, 13 ou 19 ?

    Message par MehdiT le Mar 31 Mai 2016 - 23:50

    Je joue sur 9x9 (contre IA) régulièrement cela me permet de jouer "du tsumego /combat local".


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    Commencer le Go, 9, 13 ou 19 ? Empty Re: Commencer le Go, 9, 13 ou 19 ?

    Message par toma2512 le Mer 1 Juin 2016 - 10:10

    Je pense que le 9x9 est bien au début après avoir appris les règles mais plutôt sur l'atari go pour apprendre a combattre.
    Ensuite sur 13x13 en go classique pour tout ce qui est notion de territoire et en comprenant l'intérêt de coin, bord, centre.

    J'ai appris comme ca et trouvé ça ludique. J'ai donc reproduis cette quand je faisais des initiations et ça avait l'air de marcher.

    Je trouve que 19x19 sans ces notions le joueur ne sais pas quoi faire.

    Après le plus important au début est d'apprendre tout en s'amusant quelque soit la méthode Wink
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    Commencer le Go, 9, 13 ou 19 ? Empty Re: Commencer le Go, 9, 13 ou 19 ?

    Message par Thanakun le Mer 1 Juin 2016 - 11:18

    Perso je fait toutes mes initiations sur 9*9, pour la simple raison est que ça va plus vite et le joueur est moins perdu.
    on voit rapidement ce qu'est la vie et la mort d'un groupe, le comptage etc...
    Généralement au bout de quelques parties seulement on passe au 13*13 pour voir plus de global avant de lâcher sur du 19*19 (ou le joueur débutant peut se sentir perdu au début)


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    Message par mojojo le Mer 1 Juin 2016 - 12:20

    Personnellement, je pense qu'il faut voir les attentes de celui qui débutent.

    Si, comme moi ou d'autres, il s'est d'abord renseigné à regarder plusieurs parties et vu par lui-même les principes de bases : atari, qu'est ce qu'un groupe vivant (2 yeux), le coin fait le plus de points, à fait quelque tsumego etc. .
    Le 19x19 est tout à fait adapté.

    S'il s'est juste intéressé par le jeu, on lui explique vite fait l'atari et le but du jeu, 13x13 avec 4 pierres de handicap sur les hoshi du coin et ca passe. Après 2-3 partie commentée en direct il aura compris le principe.

    Le 9x9, je le trouve vraiment petit, peut-être pour les enfants (jamais essayé d'apprendre à un moins de 20 ans) ou 4-5 parties avec un adulte. Mais bon, le débutant s'en lasse très très vite car il n'y voit pas beaucoup d'intérêt (ou c'est peut être moi qui est mauvais pédagogue :rire:)


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    Commencer le Go, 9, 13 ou 19 ? Empty Re: Commencer le Go, 9, 13 ou 19 ?

    Message par Pio2001 le Mer 1 Juin 2016 - 14:11

    En voulant initier des connaissances au 19x19, je me suis retrouvé confronté à un autre problème : ils jouent très lentement (1 minute par coup), n'aiment pas la pendule, et du coup, faire une seule partie est déjà épuisant pour les deux joueurs.
    je pense que je devrais déjà les encourager à passer du 9x9 au 13x13.
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    Message par Minirock le Mer 1 Juin 2016 - 14:21

    1 minute par coup je trouve pas ça très lent quand on a besoin de réfléchir au contraire, surtout en début de partie, pendant le chuban et le yose (pendant toutes la partie en fait xD).

    Je dis pas que tu réfléchis à tous les coups, mais ça m'arrive souvent de passer 5 minutes à réfléchir voir plus.


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    Message par Fenring le Mer 1 Juin 2016 - 18:17

    le problème des débutants c'est que c'est plus de l'hésitation que de la réflexion, ils sont pas en train de lire des séquence,s ils se disent là ou là,raah,je sais pas.
    Et que ce temps de réflexion ne dépend pas du tout de la partie en fait.

    Sinon,l'idéal est d'essayer d'être à l'écoute de l'initié et de s'adapter.

    Pour avoir fait la Japan Expo, j'avais 90% de jeunes qui connaissaient que le manga ,et à qui on faisait faire de l'atari-go,et qui faisait toutes les erreurs classiques.
    Et puis hop,t'as une fille qui arrive en trainant sa copine,qui a à peine joué, mais qui veut faire du 19*19, et tu sens qu'elle a déjà le virus,et qu'elle apprend au sein même de la partie.
    Ou le type de 40 ans qui connait pas les règles, mais qui les apprend tellement bien que t'arrive pas le bouffer en atari-go.

    Donc je dirais qu'il faut s'adapter, mais dans la majorité des cas 9*9, c'est le mieux, le jeu reste intéressant, c'est rapide donc moins de fatigue,donc plus à l'écoute pour le commentaire, ça apprend l'importance des coupes et les connexions, et pour moi c'est ça la base.


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    Commencer le Go, 9, 13 ou 19 ? Empty Re: Commencer le Go, 9, 13 ou 19 ?

    Message par Minirock le Mer 1 Juin 2016 - 18:32

    Vous jouez au go à la japan expo ??? Sa m'intéresse ça Smile Si ça pouvait être pareil au TGS =)


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    Message par Fenring le Mer 1 Juin 2016 - 22:07

    Il y a un stand d'initiation tenu par des bénévoles.
    L'avantage, c'est qu'on a de la place, notamment grâce au manga je pense, en tout cas, on en a plus que le shogi. Yep
    Je suppose que le TGS c'est le Toulouse Game Show, il faut savoir que la Japan expo a commencé amateur mais ne l'est plus, et donc je pense qu'elle ne fait  payer qu'un loyer modeste voire pas de loyer,j'en sais rien en fait, aux représentants des "activités traditionnelles japonaises" pour avoir un stand, c'est un peu leur caution morale.

    Le défaut c'est bien sûr la fatigue d'un journée entière, avec notamment la répétition, surtout avec le bruit, qui peut être horrible selon la position du stand.(l'année dernière près des tambours japonais,c'était pas continu,mais quand ça y allait..).
    Dans l'ensemble, c'est très sympa, après t'as toujours une minorité  de gens aux heures de déjuener qui veulent juste s'asseoir, c'est très variable l'intérêt des gens, la majorité sont au moins curieux de découvrir. A la Japan, tu fais un nombre d'initiations fou,mais pas sur que tu en convainques beaucoup.

    A noter qu'à la dernière Paris-Manga, ils ont fait le stand d'initiation de façon légèrement différente avec un mini-tournoi de 9*9 entre débutants, et qu'on avait eu de bons retours sur KGS.

    P.S: Je viens de voir que le TGS, même si ce n'est pas explicite dans son acronyme, parle surtout du japon.
    Donc renseigne-toi auprès du club de go de Toulouse:ont-ils prévu de faire un stand, si non ont-ils déjà essayé,etc.


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    Message par litchee le Jeu 2 Juin 2016 - 6:45

    De mon experience je trouve que commencer sur 9x9 pour les premieres parties au moins est le mieux.
    Les parties sont courtes, on apprend toujours quelquechose et on peut faire plein de parties !

    Si on commence sur 19x19 comme dit plus haut ca peu prendre beaucoup de temps et donner le sentiment d'etre perdu. Comme ca prend du temps pour arriver a gagner une partie et encore plus sur un grand plateau, certains on meme le sentiment d'etre nul !. Du coup je pense que ca peut refroidir a l'idee de rejouer, au debut en tout cas.

    Apres bien sur il faut s'adapter aux joueurs et si ils ont la flamme on peut passer rapidement sur 13x13, pour commencer a voir le global, ou meme 19x19 !
    Je ne sais plus ou j'ai vu que les pros recommandent de rester sur 9x9 jusqu'a etre 1d Wink
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    Message par MehdiT le Jeu 2 Juin 2016 - 6:58

    J'avais lu que certains pros disait de changer toutes les 1000 parties jouées. En gros joues 1000 parties sur 9x9 puis passe au 13x13 joues y 1000 partie et enfin passe au 19x19. Et ça rejoindrais ce que tu dis car un vieux proverbe dis que le niveau 1d s'obtient après 1000 parties jouées.

    En occident on veut toujours aller trop vite. On passe au 19x19 sans expérience tout comme on ne joue pratiquement pas de partie à handicap, alors qu'en Asie c'est considéré comme la base les parties handicap.


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    Message par LDL le Jeu 2 Juin 2016 - 8:40

    oui mais tu peux pas comparer a ce qui se fait en asie.

    ici les gens jouent toout le temps, toute la journee, dans les bars, les cafes, les epiceries, donc ca n'a vraiment rien a voir avec
    les joueurs en europe et surtout des joueurs isoles qui jouent entre amis, souvent pas beaucoup ou tres peu, et donc sont beaucoup
    plus livres a eux-memes.

    ce pourquoi :

    jouer sans handicap te permet d'avoir moins de choses a assimiler car les parties a handicap et sans sont differentes,
    on utilise pas les memes strategies, et la taille du goban, car jouer sur du 19 c'est long, donc pour commencer, c'est pas forcement
    je pense la bonne taille. Apres, faut aussi pas oublier que les gens ont moins de temps, y consacrent bien moins d'heures,
    donc la encore, on peut pas comparer avec ce qui se fait en asie.
    Wink


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    Message par Pio2001 le Jeu 2 Juin 2016 - 13:42

    Toutafé, moi le temps que je devienne 1 dan, je serai mort de vieillesse, du coup, si je suis le conseil de litchee, je ne jouerai jamais sur 19x19 de ma vie !
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    Message par MehdiT le Jeu 2 Juin 2016 - 14:37

    Selon l'avis des professionnels le meilleur moyen d'apprendre au départ c'est les tsumego et surtout jouer, jouer, jouer. Et dans ce jouer, jouer, jouer il nous conseil de commencer par de 9x9 puis du 13x13 et enfin du 19x19 et surtout de ne pas négliger les parties à handicap. Ces recommandations sont fondées sur leur grande expérience de l'enseignement.

    Pour la question du temps on sera plus ou moins tous d'accord que ce n'est pas un vrai souci. La plupart des joueurs reconnaissent qu'ils passent beaucoup de temps à lire et à regarder des vidéos au lieu de jouer, jouer, jouer. Alors que sur ce point encore une fois les pros nous enseignent que l'on peut passé 1D en jouant, jouant, jouant. D’ailleurs c'est la voie qu'a suivi Mr Ali Jabarin, il dis que du jour ou il à découvert le go jusqu’à attendre les 4/5D kgs il n'as pratiquement pas étudié la théorie, mais qu'il faisait quelque tsumego et qu'il jouait vraiment bcp.  

    Ensuite il est très probable que d'appliquer cette méthodologie soit davantage un gain de temps plutôt qu'une perte de ce dernier. Vouloir s'en passer c'est à mon sens vouloir courir bien avant de savoir simplement tenir en équilibre sur ces deux jambes.

    Le 9x9 nous apprends à rester debout en équilibre, certes quelque peu chancelant mais debout, puis l'on fait nos premier pas, tant bien que mal on approche du bord du 13x13 qui tel un déambulateur nous aide à marcher, et au fil des parties on devient plus stable, on prend de l'assurance mais pas trop, le déambulateur disparais nous permettant ainsi d'accéder au 19x19 qui avec ses pierres de handicape nous permet de commencer en toute sécurité à courir, plus solide sur nos jambe on accélère à mesure que le nombre de pierres de handicape décroit à la surface du goban, nous permettant, plus léger et en bonne forme, d'atteindre les sommets du classement et de remporter, enfin, la Golden Stone.


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    Message par Minirock le Jeu 2 Juin 2016 - 15:07

    Bah moi je comprends un peu l'idée du jouer jouer.

    Parce que finalement en jouant tu observes également. Le mieux étant de reprendre les parties que l'on joue contre des joueurs plus fort.

    Dans tous les cas observer sans jouer c'est inutile.
    Jouer sans observer n'a pas l'air mieux.


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    Message par MehdiT le Jeu 2 Juin 2016 - 15:25

    Revoir ses parties "importantes" (pas toutes) et étudier dans la mesure de ses capacités des parties de pros fait parti du jouer, jouer et jouer encore. Go Seigen considérait d'ailleurs qu'étudier une partie de pro c'était comme jouer une partie soi-même, du moment qu'on le fait de la manière adéquate.


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