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    Quand une partie est-elle finie

    jeanfranco

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    Quand une partie est-elle finie Empty Quand une partie est-elle finie

    Message par jeanfranco le Mer 18 Mai 2016 - 21:09

    au delà de la question posée " pierres mortes ou pas"

    le problème de fond
    me semble être :

    "quand sait on qu'un partie est finie, qu'il n'y pas "plus rien à faire" ??
    ?


    je sais bien qu'il a des débats là dessus mais

    avez vous des principes simples à appliquer ???

    merci
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    Message par Meinfist le Mer 18 Mai 2016 - 21:23

    Ce qu'il faut, c'est que tous vos territoires soient "fermés", ce qui est normal car c'est nécessaire pour compter les points.
    Une fois les territoires fermés(même avant), il peut rester ce qu'on appelle au go de "l'aji", c'est à dire des faiblesses chez l'adversaire ou chez sois. S'il n'y en a pas chez l'adversaire, alors on protège ses aji pour éviter que l'adversaire ne puisse les utiliser. Une fois que tout ça est bon, on peut en déduire que la partie est finie.

    Concernant les groupes morts ou vivant, c'est un peu plus compliquer. Si vous voulez je pourrais vous expliquer tout ça autour d'une partie pédagogique. Si vous avez skype, c'est mieux^^

    Je vous ait envoyer un mp à propos de ça si vous voulez.
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    Message par LDL le Mer 18 Mai 2016 - 21:56

    il y a un principe simple, mais en fait c'est un peu plus compliqué que ça.

    Le principe est que lorsque les 4 coins, les 4 bords et le centre sont occupés, la partie est terminée.

    mais il faut savoir que la partie est réellement et vraiment finie quand il n'y a plus de petits points (1, 2, 3 ou 4 points)
    a grappiller sur une/des frontières pas tout a fait fermées, et la, ça se complique, car il faut savoir quand c'est vraiment
    fermé ou pas !

    Pour cela, il faut jouer, il n'y a aucune autre solution, seule l’expérience et la connaissance acquise lors du jeu,
    a chaque partie ou on va se poser des questions, chercher des réponses et avec le temps on va finir par les trouver,
    et on va finir par savoir quand réellement une partie est finie ou pas, car il existe des milliers des cas, pour les comprendre
    tous, il faut augmenter ce qu'on appelle la lecture (compréhension d'une position par rapport a la position des pierres et
    de ce qui peut être joué ensuite...).

    Seul moyen d'augmenter la lecture : la encore : jouer !

    si vraiment un joueur veut rentrer dans le jeu, faut jouer a peu près une vingtaine de parties par semaine,
    voir plus ! Certains joueurs pour progresser jouent 300 parties par mois ! et il faut a peu près pour un joueur très accroché
    par le jeu 4 a 5 semaines pour évoluer d'un seul rang !

    Je rentre pas dans le détail du Yose, c'est trop tôt pour un débutant.

    donc : jouer, jouer, jouer, et encore jouer !


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    Quand une partie est-elle finie Empty Re: Quand une partie est-elle finie

    Message par gusano le Mer 18 Mai 2016 - 22:29

    Je suis d'accord avec LDL pour dire qu'avec l'habitude, tu vois plus facilement qu'une partie est finie. Mais je te rassure, il n'y a pas besoin de jouer 20 parties par semaine pour progresser ou pour savoir quand une partie est finie ! Quand j'ai commencé à jouer au go, il y a un peu plus de 20 ans, j'ai atteint un niveau de 8e kyu (soit un niveau de "fort débutant") : je jouais alors au club local 4 ou 5 parties par semaine maximum (pas de go sur internet à l'époque !!!).

    Pour ta question sur la fin de partie, tu peux aller voir sur le site jeudego.org la lecon sur le but du jeu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] . Il y a 4 pages concernant la fin de partie. Tu peux butiner sur le site, il est assez bien fait pour les débutants.

    Essaye de trouver un joueur plus expérimenté, c'est sans doute comme ça que tu feras les progrès les plus rapides.
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    Message par Pio2001 le Mer 18 Mai 2016 - 23:05

    Bonjour Jeanfranco,
    Une façon simple de voir les choses est de raisonner en règle chinoise : le gagnant est celui qui possède le plus d'intersections, soit occupées par ses pierres, soit entourées par ses pierres (ce qui revient quasiment au même qu'avec la règle japonaise, où on compte les intersections vides entourées et on soustrait les prisonniers, en fait c'est juste une question de nombres qui changent de signe en passant d'un côté à l'autre du signe égal dans l'équation).

    La partie est terminée quand, pour toute intersection du goban, on peut dire "elle appartient à Blanc" ou "elle appartient à Noir". S'il existe un doute sur une intersection, les joueurs poursuivent la partie pour se l'approprier avant leur adversaire et ainsi engranger des points de plus.

    Cas particulier du seki : il peut exceptionnellement exister des intersections qu'aucun des deux joueurs ne souhaite s'approprier, car y jouer est un coup perdant.
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    Message par LDL le Jeu 19 Mai 2016 - 5:10

    gusano a écrit:Je suis d'accord avec LDL pour dire qu'avec l'habitude, tu vois plus facilement qu'une partie est finie. Mais je te rassure, il n'y a pas besoin de jouer 20 parties par semaine pour progresser ou pour savoir quand une partie est finie ! Quand j'ai commencé à jouer au go, il y a un peu plus de 20 ans, j'ai atteint un niveau de 8e kyu (soit un niveau de "fort débutant") : je jouais alors au club local 4 ou 5 parties par semaine maximum (pas de go sur internet à l'époque !!!).

    Pour ta question sur la fin de partie, tu peux aller voir sur le site jeudego.org la lecon sur le but du jeu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] . Il y a 4 pages concernant la fin de partie. Tu peux butiner sur le site, il est assez bien fait pour les débutants.

    Essaye de trouver un joueur plus expérimenté, c'est sans doute comme ça que tu feras les progrès les plus rapides.

    oui, mais ca c'est en club, ca n'a strictement rien a voir !
    en club, l'adversaire, ainsi que les autres membres interviennent souvent et peuvent le faire d'ailleurs, c'est le but d'un club.
    ici, on est en virtuel !

    le seuls moyen identique, ou a peu pres identique est deja de prolonger la partie, car en club les parties sont plus longues, sur serveur une partie deja dure a peu pres 15 a 30 mn,
    et encore, de plus montrer en virtuel, meme en audio, c'est tres different, d'ou la memorisation qui se fait tout a fait differemment, et de se faire commenter les parties.

    bon, malgre tout, de toute facon, faut jouer, et pas mettre la charrue avant les boeufs.
    consulter dede c'est bien, mais ca remplace pas de toute facon le jeu, faut jouer, jouer, et encore jouer !
    surtout si on veut progresser, et la route est tres longue, tres longue meme, sauf si on a du temps, la c'est plus court, mais a condition la encore d'y consacrer des heures et des heures
    par jour, et pas genre 30mn ou 1 heure par jour !

    perso je prefere prevenir d'avance que ca va etre long, de toute facon c'est tres long, et pour tout le monde...

    la simplification de la definition de l'arret de la partie de Pio me parait bien, mais la encore, faut savoir quand c'est fini ou pas, quand est-ce qu'on doit rajouter des pierres ou pas,
    et la encore, faut jouer, faut poser des pierres sur le goban pour se rendre compte que c'est reellement fini ou pas...

    En Virtuel, je pense ue le mieux pour aider a la progression est de se faire commenter des parties souvent, en ecrit, ou en direct, c'est le mieux, mais la encore : jouer !

    .


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    Message par tarkov le Jeu 19 Mai 2016 - 7:59

    Apprendre à jouer (correctement) au go, c'est sûr que c'est long (j'ai moi-même loin d'avoir fini) ; mais pour rassurer un peu jeanfranco, il n'y a normalement pas besoin d'avoir joué un millier de parties pour savoir reconnaître quand une partie est finie Smile

    Bien sûr, il peut rester des aji, des coups de connexion obligatoires, etc... que loupent souvent les joueurs débutants (voire pas si débutants dans le cas d'aji difficiles à voir), mais je ne pense pas que ce soit vraiment le fond de sa question. En fait, j'ai remarqué que le concept de "finir la partie" est en soi un peu abstrait pour beaucoup de joueurs débutants, alors que quelques explications simples (avec des exemples concrets) venant d'un joueur plus avancé suffiraient je pense à répondre à la plupart de leurs interrogations.

    J'ai bien envie de me lancer dans un petit tuto là-dessus, quelque chose destiné aux 25 kyu (s'il n'y a pas déjà l'équivalent quelque part sur le forum bien sûr !), mais il faut d'abord que je réfléchisse bien au truc (le fond comme la forme). J'ai pas beaucoup de temps les jours qui viennent, mais je pense sans trop m'avancer pouvoir proposer quelque chose d'ici une semaine ! Smile


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    Message par jeanfranco le Jeu 19 Mai 2016 - 8:13

    bonjour à tous

    par "finir la partie " veux dire aussi
    * existe t il encore des coups qui vaillent la peine ? pour gagner des territoires significatifs ?

    parce que si je suis en train de perdre ( ça se voit ..) est ce que ça vaut la apeine de faire un ou deux coups supplémentaires pour gagner tout au plus 2 prisonniers ???

    autrement dit "finir la partie" je veux dire aussi " EN finir et qu'on en parle plus" '( surtout quand je suis en train de perdre, mais aussi de gagner......)
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    Message par gusano le Jeu 19 Mai 2016 - 9:13

    Il est effectivement d'usage d'abandonner quand la défaite est inévitable. Certains joueurs poursuivent tout de même la partie pour perfectionner leur expérience sur les coups spécifiques de fin de partie.
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    Message par Meinfist le Jeu 19 Mai 2016 - 10:34

    Il y a aussi des moments où l'aji chez l'adversaire se révèle vers la fin de partie ce qui ouvre une possibilité de victoire Smile

    Mais à son niveau, le mieux est de pas trop se prendre la tête avec ça, ça viendra avec le temps. Je pense que le plus important pour lui est déjà de bien fermer ses frontières.

    J'ai regarder tes parties hier et c'est ce qu'il te manque pour le moment
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    Message par LDL le Jeu 19 Mai 2016 - 11:28

    tarkov a écrit:Apprendre à jouer (correctement) au go, c'est sûr que c'est long (j'ai moi-même loin d'avoir fini) ; mais pour rassurer un peu jeanfranco, il n'y a normalement pas besoin d'avoir joué un millier de parties pour savoir reconnaître quand une partie est finie Smile

    Bien sûr, il peut rester des aji, des coups de connexion obligatoires, etc... que loupent souvent les joueurs débutants (voire pas si débutants dans le cas d'aji difficiles à voir), mais je ne pense pas que ce soit vraiment le fond de sa question. En fait, j'ai remarqué que le concept de "finir la partie" est en soi un peu abstrait pour beaucoup de joueurs débutants, alors que quelques explications simples (avec des exemples concrets) venant d'un joueur plus avancé suffiraient je pense à répondre à la plupart de leurs interrogations.

    J'ai bien envie de me lancer dans un petit tuto là-dessus, quelque chose destiné aux 25 kyu (s'il n'y a pas déjà l'équivalent quelque part sur le forum bien sûr !), mais il faut d'abord que je réfléchisse bien au truc (le fond comme la forme). J'ai pas beaucoup de temps les jours qui viennent, mais je pense sans trop m'avancer pouvoir proposer quelque chose d'ici une semaine ! Smile

    il y a il me semble bien des sujets deja qui traite du Yose meme pour debutants, notamment une sujet qui montre comment on cloture des frontieres.


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    Message par tarkov le Jeu 19 Mai 2016 - 15:38

    LDL a écrit:il y a il me semble bien des sujets deja qui traite du Yose meme pour debutants, notamment une sujet qui montre comment on cloture des frontieres.

    En parcourant rapidement la section "Bases du jeu" des Cours GO.ON, je n'ai pas trouvé de sujets spécifiquement consacrés à cette question (il y a de très bons sujets sur le yose dans les sections "problèmes" et "outils pédagogiques", mais ils ne me semblent pas vraiment correspondre aux questions que peuvent se poser des joueurs tout débutants qui ne jouent qu'en ligne, donc avec peu de "retours" immédiats sur leur partie). Peut-être n'ai-je pas cherché où il fallait ? Je vais reparcourir le forum ce soir, mais si tu as le lien vers la section dont tu parles ça m'intéresse !

    jeanfranco a écrit:par "finir la partie " veux dire aussi
    * existe t il encore des coups qui vaillent la peine ? pour gagner des territoires significatifs ?
    parce que si je suis en train de perdre ( ça se voit ..) est ce que ça vaut la apeine de faire un ou deux coups supplémentaires pour gagner tout au plus 2 prisonniers ???
    autrement dit "finir la partie" je veux dire aussi " EN finir et qu'on en parle plus" '( surtout quand je suis en train de perdre, mais aussi de gagner......)

    Ben là du coup ta question me paraît beaucoup moins claire. Lorsque tu demandes s'il existe encore des "coups significatifs", on a justement l'impression que ça revient à demander "comment bien jouer", et là c'est clair qu'on ne pourra pas te répondre en un paragraphe ! Yep  Est-ce que tu as bien saisi que pour qu'une partie "se finisse", il faut soit :

    - qu'un des joueurs ait abandonné (parce qu'il pense être trop en retard pour ça vaille la peine de jouer la partie "jusqu'au bout")

    - que les deux joueurs aient passé, ce qui signifie précisément que la partie a été jouée "jusqu'au bout", ou dit autrement que les deux joueurs estiment qu'il n'y a plus rien à jouer (ce qui comprend les coups valant 1 point, les petits ko, et les connexions forcées par le remplissage des dame). À la lecture de ton premier post, j'ai pensé que c'était précisément cette notion qui te posait problème (et tu ne serais clairement pas le seul, à voir les fins de parties "étranges" de plein de joueurs débutants).

    Par exemple, si tu penses que tu es en train de gagner largement, mais que ton adversaire n'abandonne pas (il continue de jouer), tu es alors obligé de continuer de jouer normalement, même s'il ne reste plus que quelques coups à 1 point. S'il ne reste "plus rien à jouer", et que ton adversaire joue quand même, c'est donc qu'il joue un coup inutile ; tu peux donc passer, mais la partie ne "s'arrêtera" vraiment que lorsque ton adversaire aura lui aussi reconnu qu'il n'y a plus rien à jouer, et que vous serez deux à passer consécutivement.

    Si c'est toujours pas clair, le mieux serait que je te commente une partie (en me concentrant sur la fin). De ce que j'ai vu, ta dernière partie visible sur KGS fournit un très bon exemple de ton problème, mais si tu préfères que j'en fasse une autre, poste-la dans la section "demande de partie" !


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    Message par tarkov le Sam 21 Mai 2016 - 7:04

    Bon j'ai pris l'initiative de poster une de tes parties ici :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    C'est une partie de février qui n'est peut-être pas complètement représentative de ton niveau actuel, mais j'ai de toute façon plus conçu ce commentaire comme une sorte de "cours généraliste" autour des questions que tu te poses (qui concernent je pense beaucoup de débutants). Si tu préfères que la partie reste "anonyme", je retirerai ton pseudo du descriptif. Bonne lecture (prévoie un peu de temps, parce que c'est assez long) ! Wink


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    Message par LDL le Sam 21 Mai 2016 - 8:31

    j'ai pas trop le temps la actuellement de chercher, mais je sais qu'il y a un sujet deja.
    je crois que ce'st un tuto de King meme, mais bon, faudrait que je recherche....






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    Quand une partie est-elle finie Empty Notre partie est-elle finie?

    Message par kris972 le Lun 30 Mai 2016 - 9:47

    Bonjour à tous,
    Depuis quelques jours nous essayons de comprendre le jeu de GO.
    Mais ils nous reste énormément de zones d"ombre. En particulier la fin de partie.
    Je poste donc notre jeu tel qu'on l'a fini (ou pas?)
    En espérant que quelqu'un puisse nous éclairer car je dois avouer que nous sommes plutôt perdus :-(
    Merci Kris
    [url=https://i.servimg.com/u/f86/19/48/56/23/fin_de10.jpg]
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    Quand une partie est-elle finie Empty Re: Quand une partie est-elle finie

    Message par LDL le Lun 30 Mai 2016 - 11:21

    ok.


    pas de problèmes, on va t'aider, c'est le but.


    pour ta partie, je l'ai refaite sur goban, car c'est plus clair.

    une chose importante :

    il y a beaucoup de groupes qui sont condamnés, soir des groupes Noirs sont morts, soit des groupes Blancs le sont,
    et comme pas mal de groupes se cotoient et sont dans le même statut, a savoir pas deux yeux car leur espaces sont
    trop petits pour faire deux yeux, c'est le groupe qui va tuer l'autre groupe le premier qui survit, et l'autre donc meurt.

    Pour expliquer, c'est pas simple du tout et long car sur le goban il y a énormement de groupes qui sont morts,
    donc je vais procéder par étape plutôt que de poster un long post et avec des diagrammes.


    ----------------------------------------------------------------------


    Point 1 :

    un groupe Noir est mort sur le goban mais les pierres n'ont pas été retirées du goban, et c'est important car ce groupe
    pourrait tué a son tour d'autres groupes Blancs, mais comme il est mort, c'est a dire avec 0 libertés, il faut l'enlever du Goban
    pour être conforme a la règle du go : quand une ou des pierres ont 0 libertés, ces pierres sont mortes et on les enlève
    du goban, ces pierres deviennent des prisonniers et chaque pierre prisonnière comptera pour un point de plus pour celui
    qui a fait prisonniers ces dites pierres, ici, en l’occurrence Blanc qui a fait prisonnier ce groupe Noir.

    Ici au Sud, le groupe Blanc B peut mourir si Noir joue en H, car ce groupe Blanc n'a qu'une seule liberté et donc Noir peut tuer
    direct ! Mais : un des groupes qui entoure ce groupe Blanc B est mort, il s'agit du groupe Noir A, il faut donc enlever ces pierres
    déjà du Goban car elles me doivent pas rester sur le plateau.

    voici ce groupe ici, le groupe A :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



    Il faut donc enlever les pierres pour être conforme a la règle du go, et aussi pour y voir plus clair :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


    Donc ici, maintenant que le groupe Noir A a été enlevé du goban car il était mort (0 libertés), le groupe Blanc B lui du coup ne peut plus être tué,
    car il a beaucoup de libertés et est connecté avec d'autres groupes Blancs que Noir ne pourra jamais tué, donc B est vivant et Noir ne peut
    plus jouer en H, car 0 liberte et cela ne tue pas le groupe environnant cette intersection H.


    Mais reste des problèmes au Centre, je poste la suite dans le message suivant, le temps d’écrire et faire les diagrammes....
    Wink


    A noter que :

    Toutes les pierres dans la partie Nord-Ouest sont mortes (pierres blanches avec une croix, Blanc ne peut rien faire),
    par contre si Blanc joue dans le coin Nord-Est en E, il est vivant, il va vivre et prendre le coin F, Noir ne pourra pas le tuer.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


    .


    Dernière édition par LDL le Lun 30 Mai 2016 - 14:24, édité 3 fois


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    Message par LDL le Lun 30 Mai 2016 - 13:57

    .


    Maintenant, au centre ce se complique :

    les groupes Noirs an centre : A et B sont morts car pas possible de faire et d'avoir deux yeux.
    les groupes Blanc an centre : C et D sont morts car pas possible de faire et d'avoir deux yeux.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]




    Selon qui jouera le premier, va dépendre de la survie et de la mort de certains de ces groupes,
    voyons les deux cas. c'est assez long a expliquer, je prefere donc mettre tout ca en SGF dans le player pour
    voir en visu sur le goban comment ca se passe !


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    Quand une partie est-elle finie Empty Re: Quand une partie est-elle finie

    Message par kris972 le Mar 31 Mai 2016 - 11:57

    Merci beaucoup LDL :-)
    J'ai pas mal de travail en ce moment donc il va me falloir quelques jours pour "digérer" tout ça.
    Comme tu peux le voir nous sommes vraiment novice!
    Donc la suite dans quelques jours.
    Merci encore :-)
    LDL

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    Message par LDL le Mar 31 Mai 2016 - 13:40

    aucun souci, juste a noter que la situation au centre n'est pas vraiment simple,
    donc il est tout a fait normal d'avoir des difficultés a bien la comprendre.

    J'ai essaye de l'expliquer la plus simplement possible, afin de la rendre la plus facile de compréhension.
    Wink






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    Message par kris972 le Jeu 2 Juin 2016 - 14:26

    Voilà, nous avons bien regarder ton jeu.c'est encore difficile pour nous mais c'est en forgeant qu'on devient forgeron, donc on s'entraine. Nous aurons quelques questions à te poser mais tout d'abord est ce que cette partie est finie maintenant? Si c'est le cas pourrais tu nous dire qui a gagné et marquer le goban pour qu'on comprenne comment compter car nous avons l'impression qu'il y a des frontières qui ne sont pas définies.
    LDL

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    Message par LDL le Jeu 2 Juin 2016 - 17:21

    tout depend a qui de jouer dans la partie que tu as poste !
    dis moi c'est qui a joue, et je posterais tous les coups logiques pour finir la partie,
    toujours sous forme de SGF...
    Wink





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    Message par kris972 le Ven 3 Juin 2016 - 12:51

    Oui merci. Les noirs, c'était le dernier à jouer.
    LDL

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    Message par LDL le Ven 3 Juin 2016 - 14:22

    ok, donc c'est a Blanc de jouer maintenant c'est ca ?
    ou tu veux dire que cest a Noir de jouer maintenant ?
    je comprends pas bien le sens de ta phrase.


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    Message par kris972 le Sam 4 Juin 2016 - 3:35

    C'est à blanc de jouer merci :-)
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    Message par LDL le Sam 4 Juin 2016 - 11:24

    voila la fin de partie, elle est basee sur les explications du SGF precedent concernant la situation asseze compliquee
    pour des debutants au Centre, il est vrai que ce n'est pas evident.
    Wink

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