15k artemis-koksir, N+10.5

Bonsoir,



J'ai joué aujourd'hui cette partie qui est à ce jour la partie la plus excitante que j'ai joué dans ma courte carrière de joueur de go ( attention c'est du sérieux cette partie xD ).

Nan sérieux j'ai joué un 11kyu donc et j'ai rien trouvé de mieux que de lui donner l'avantage soit perdre 4 pierre de handicap d'avantage en 1 coup en début de mid-game.

Le reste de la partie est assez intéressante, entre autre non pas un échange de gros groupes ce qui est déjà assez rare à notre niveau mais 2     

J'ai beaucoup commenté le fuseki, j'ai joué quelques séquences ( entre autre aux alentours du coup 10 ), je suis curieux de savoir ce que vous pensez de mon analyse du fuseki, même chose au moment ou je choisis d'échanger son groupe mort, savoir si c'était le bon choix.

Je suis aussi intéressé par une analyse du yose, j'ai l'impression d'y perdre 20 points à chaque fois ( ou au moins que je pourrai les gagner ).
Et puis si vous trouvez d'autres erreurs que celles que j'ai déjà évoquées dans mon commentaire, je suis preneur.


Je vous fais pas plus attendre donc




artemiis15kvs11k.sgf
.
(Ps : je sais pas si le lecteur montre toutes les alternatives que j'ai jouées )
(PS2 : sa fait pile 4h que je suis sur cette partie OOOo, il serait temps j'aille manger ^^ )

Merci d'avance à celui/ceux qui s'y collent !

wow! c'est fabulous cette auto-analyse de game! A travers chacun de tes moves étudiés en variantes, j'ai l'impression d'assister à la dissection (l'autopsie?) d'un cerveau (hum).

ça permet de comprendre une des sources d'erreurs les plus courantes chez les double-kyu: ici une vision erronnée (ou encore approximative) des principes du jeu.
Notamment dans l'appréciation du fort vs faible d'une part, et l'important vs accessoire d'autre part.
Mais rassure-toi, c'est normal. (sauf peut-être un travail supplémentaire à prévoir sur la surestimation de soi ou l'humilité pour le dire autrement, beaucoup plus difficile que l'estimation d'un move au go...  )
Comme l'a dit quelqu'un, "you don't know what you don't know"...  

Les mêmes causes donnant souvent les mêmes effets, on retrouve ces erreurs dans ton analyse: parfois (*) tu tombes juste et arrive effectivement à une conclusion valable, mais le plus souvent les variantes étudiées sont tout aussi erronées et la conclusion totalement fausse.

Il y a une autre source d'erreur trés courante chez les double-kyu qui consiste à ajouter un peu partout des coups inutiles, mais tu semble épargné par cette malédiction: il n'y a que le coup Q17 (et M3) qui sautent aux yeux.

Donc la tâche du commentateur sera facilitée car tu lui indiques clairement les points à corriger (tes 4h d'analyses sont donc fructueuses) , mais elle sera aussi plus longue car ce n'est plus un game mais tout un ensemble de variations qu'il convient de "corriger".
Bref j'attends avec impatience la dissection du poulpe tentaculaire et félicite le courageux chirurgien qui va s'y coller. Je veux bien le faire mais pas avant qq semaines car en ce moment je fais de la maçonnerie (SGF sur la construction et l'utilisation des murs).

[*]par exemple coup 50 variante B: en effet totalement incroyable de louper ça!

Très intéressante cette réponse =D

Déjà au point de vue de l'humilité, je suppose que c'est par rapport au "ton" de mes commentaires, le fait est qu'il me semble évident que mes commentaires sont des "je pense" tout du long et qu'il est bien possible voir  probable voir certainement certain qu'une bonne partie de ces commentaires sont complètement faux; seulement après deux trois "je pense que" il me semble que" en début de commentaire ( pas dans l'ordre des coups, je suis repassé plusieurs fois sur la partie ), j'en ai eu marre de rajouter cette ligne.
Si sa peut être vu comme un manque d'humilité, c'est vraiment pas volontaire, comme une marque de négligence de la présentation, très clairement.

Voila pour ce petit point pour commencer,

pour le reste, est ce que tu penses que l'important vs l'accessoire peut venir du problème d'appréciation de la force d'un groupe ou est ce que tu pense que ce sont deux problèmes distinct ?
existe t-il des problèmes pour travailler sur cette appréciation ?

merci pour ta review déjà très instructive pour moi : sachant que personne n'avait jamais jeté un oeil sur mes parties ne serait ce que pointer mes problèmes va beaucoup m'aider =D

( personnellement l'impression que j'ai de mon jeu c'est que la ou je suis le plus mauvais c'est en combat, vrai ou faux à ton avis ?
EX m3 : en regardant vite fait la partie pour la première fois je me suis dis, tiens un coup inutile, puis j'ai joué vite fait une séquence (sisi, j'ai défendu en L3     ) et je me suis dis hmm en fait nan, il fallait que je joue alors qu’effectivement au final, très inutile comme coup ....... )

artemiis a écrit: est ce que tu penses que l'important vs l'accessoire peut venir du problème d'appréciation de la force d'un groupe ou est ce que tu pense que ce sont deux problèmes distinct ?
existe t-il des problèmes pour travailler sur cette appréciation ?

oui c'est distinct.
Mais la problématique important/accessoire inclut celle du fort/faible, ou plutot: on ne peut pas appréhender important/accessoire si on n'a pas de notion de fort/faible (voir + bas).

fort/faible:

• exemple coup 12 qui aurait été correct en L15 pour renforcer ton groupe Nord. Dans la partie tu joues F18, mais ça affaiblit le coin. Blanc se trompe au coup 15 il fallait faire atari en E16 et c'était soit le coin soit le groupe nord qui finissait trés affaibli.
  
• Autre exemple: coup 32 en F4 = correct car renforce une pierre faible (D4).  C8 est forte car prés de la force du mur au nord, et donc blanc ne peut pas la capturer facilement.
  

important/accessoire:

• exemple coup D12, tu défends une pierre totalement accessoire. La valeur de ton coup c'est de construire un peu (dans les 5 pts) de territoire, ou d'empécher blanc d'en construire ici (meme quantité) alors qu'il a beaucoup + gros sur le terrain (ex: L15 ou P17)
  
• autre exemple coup 120 en O2: tu sembles accorder une importance à O3 en la "collant" (c'est une erreur car coller va la renforcer), alors qu'ici la pierre importante est Q2 qu'il faut absolument bloquer en P2 pour obliger blanc à vivre avec un petit groupe dans le coin, ainsi tu formes un mur vers l'ouest, (ce qui règle par la meme occasion ton angoisse sur le groupe Sud K3 dont tu sembles te préoccuper alors qu'il est 100% vivant). C'est une situation ou blanc a 2 groupes séparés (le coin, et O3) il faut presser/réduire le groupe qui est important pour blanc (le coin) et non pas la pierre accessoire.
  
• coup 144 en K5 tu menaces 2 pierres mais elles n'ont aucune importance car elle n'ont aucune utilité (voir + bas): elles ne font aucun territoire et n'attaquent aucun de tes groupes. Tu menaces juste de faire un petit profit de 4 points, mais il te faut 2 coups pour ça, ce qui n'est pas trés gros (2pts par coup).
  
• coup 146 en M9: tu défends une pierre qui n'a plus aucune utilité: elle ne construit pas de territoire, elle n'attaque aucun groupe blanc.
  

Synthèse: coup 134 en K8 qui donne de l'importance à G7 (ce qui n'est pas idiot, vu que G7 isole le groupe ennemi G6), mais surestime sa force: en effet G7 est faible, trés faible, car collée à une puissante force blanche... et blanc n'a qu'à pousser en J8 pour neutraliser l'attaque.
Ce qu'il fallait faire: voir que G7 est faible. Mais si noir renforce G7 (ex: K9), blanc va renforcer G6 (par exemple en L7). Et la noir se retrouve avec un groupe central qui n'attaque plus vraiment (ou plutot il est + attaqué qu'attaqueur) et qui pousse l'ennemi vers P3 (un autre groupe faible noir). Donc pour l'instant, rien a faire localement. Noir peut sacrifier le groupe inutile et jouer L6, ce qui sépare 2 groupes faibles blancs. Ou bien autre plan: jouer N11, qui attaque les pierres blanches au nord. Si blanc veut les sauver noir va pouvoir se renforcer au centre et plus tard le coup K9 pourrait mieux fonctionner car cette fois G7 sera renforcé et pourra réellement attaquer G6.


Les questions qui correspondent sont:
fort/faible = telle pierre/groupe est-il capturable ou pas?
important/accessoire = combien de points rapporte tel coup?

Pour travailler sur fort/faible il faut étudier les formes, et le tsumego.

Pour travailler sur important/accessoire il faut étudier le fuseki (comprendre la construction de territoire, distinguer le gros du petit), mais ça ne suffit pas il faut aussi comprendre l'autre forme d'utilité qui est l'attaque. Ainsi une pierre peut donc etre trés utile même si elle ne construit aucun territoire direct, si par exemple elle sépare 2 groupes ennemis faibles, car elle constribue à les attaquer. Mais une pierre similaire qui séparerait 2 groupes vivants n'a plus aucune utilité.
On peut reformuler en disant: important = utile, accessoire = inutile, mais c'est pas du binaire 0/1 car l'utilité (ou l'importance) peut être chiffrée en points (de 0 à... beaucoup   ).

Bon je sais que tu as dis que tu n'avais pas trop le temps mais bon puisque tu réponds je me dis que je peux continuer à poser des questions   

Si je t’embête avec mes questions, dis le moi je le prendrai pas mal

Fort/faible :
coup 12 : tout à fait d'accord, sa rejoint la séquence que j'ai développée =D Sauf que comme je l'ai dis, sur le coup, pendant la partie, j'ai eu l'impression, je ne sais pas pourquoi, que c'était mauvais ;(
et effectivement e16 est violent oO

Coup 32 : je surestime la puissance de ma pierre dans le coin visiblement.. Quand j'ai joué la variation, je pensais que je pourrais construire un grand territoire potentiel avec le coup que j'ai joué en variation, que mon coin bien que faible, pourrait toujours vivre et qu'au final : mon grd territoire + le petit coin serait supérieur à un possible mur de blanc en bas.
Parce que dans la partie que j'ai joué, j'ai peur exactement du coup qu'il joue ( je m'attendais plutôt à D9 mais en tout cas à un coup dans la zone ) ( je me rend compte que je ne sais jamais comment répondre à une réduction de ce type :
vu mon influence au nord, faire du territoire sur la troisième ligne m'a l'air d'être mauvais,
mais comment être plus sévère ?
Même chose au niveau de mes invasions/reductions, j'ai assez souvent l'impression d’être trop passif...

important/accessoire
D12 : quand je l'ai joué, je me suis dis que en plus de faire quelques points j'enlevais un coup sente à blanc; si blanc avait joué ce coup je lui aurai répondu ( à tord à très certainement )
si blanc joue deux coups je dois répondre mais pas un seul nan ?
Par rapport à P17, je me suis demandé, est ce qu'avec un tobi et non un "knight move" ( je me rappelle plus du nom japonnais désolé ), ce kosumi ferme le coin. Dans le doute, je me suis dis que si c'était pas le cas alors ce coup était petit. si tu me dis que c'est gros c'est que sa doit fermer le coin du coup non ?

coup 120; j'ai voulu essayer d'utiliser mon groupe du bas ( qui je sais est vivant ) au lieu de jouer le coup classique pour avoir plus de territoire, j'ai pas pensé au fait qu'autoriser blanc a sortir et donc a utiliser son groupe valait beaucoup que mon gain potentiel ( qui en plus c'est révélé très petit vu la façon dont j'ai joué la suite. Vu que je suis sur la deuxième ligne, j'aurai pu/du m'en douter mais bon, encore une fausse bonne idée ^^; peut etre que vu qu'il a pas connecté, si j'avais joué le coup 126 en P3 sa aurait été mieux mais bon au mieux ce serait une erreur qui en compense une autre... ( marrant d'ailleurs que je dise très mauvais coup alors que je coupe ici ses groupes quand je joue P3 en 128, ce que je voulais dire par la c'est que à mon avis au niveau timing c'est pas optimale ( j'aurais plutôt jouer 128 puis 126 ?))

coup 44 effectivement.


Encore merci pour ces commentaires supplémentaires =D

artemiis a écrit:vu mon influence au nord, faire du territoire sur la troisième ligne m'a l'air d'être mauvais,
mais comment être plus sévère ?

- tu pouvais pincer sur la 4eme ligne
- meme en pinçant sur la 3eme ligne, c'est un échange: tu fais du territoire et lui il fait de l'influence centrale, mais son influence est faible et construit peu, car elle est trés proche de ta force (le mur au nord).

artemiis a écrit:D12 : quand je l'ai joué, je me suis dis que en plus de faire quelques points j'enlevais un coup sente à blanc; si blanc avait joué ce coup je lui aurai répondu ( à tord à très certainement )
si blanc joue deux coups je dois répondre mais pas un seul nan ?

ton groupe est archi-vivant, faut répondre à aucun coup car c'est que du petit par là...
Dans le secteur le coup "défensif" c'est plutot en H15 ou J15 qui relie ainsi ton groupe du nord et élimine tout danger (étant fort, tu peux ensuite d'autant mieux attaquer).

artemiis a écrit:Par rapport à P17, je me suis demandé, est ce qu'avec un tobi et non un "knight move" ( je me rappelle plus du nom japonnais désolé ), ce kosumi ferme le coin. Dans le doute, je me suis dis que si c'était pas le cas alors ce coup était petit. si tu me dis que c'est gros c'est que sa doit fermer le coin du coup non ?

c'est gros parce que ça ferme le coin (partiellement, certes c'est vrai qu'ici il reste ouvert sur le bord Est), ET ça attaque blanc.
Double-utilité: territoire + attaque.
Je t'invite à vraiment bien étudier et méditer mes conseils/principes de mon dernier message pendant qq m.. heu semaines  avant de me poser de nouvelles questions ...

ok merci beaucoup je vais éditer le titre en commenté =D

A dans quelques semaines pour cette partie du forum alors