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    Traduction de Shape up - Lexique du Projet

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    Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par Inutqen le Mer 16 Mai 2012 - 17:13

    .



    SHAPE UP - CHARLES MATTHEWS

    Mise au Point du Lexique de la Traduction




    Hop, encore un nouveau topic sur la traduction de shape up! pour discuter du lexique.
    En reprenant les termes utilisés par Chevelu, et en ajoutant les miens, j'arrive à :

    -----Chevelu-----
    - kosumi
    - tsuke
    - aji
    - kakari
    - honte
    - tesuji
    - hoshi
    - keima
    -----Inutqen-----
    - tobi
    - uttegaeshi
    - ko
    - goban
    - semeai
    - schicho
    - geta
    - nozoki
    - tsumego
    - suji
    - amarigatachi
    - amashi
    -----Termes dont on aura sûrement besoin-----
    - atari
    - hane
    - miai
    -----Termes traduits en français-----
    - angle vide
    - nœud de bambou
    - table
    - œil

    Je pense que ce serait pas mal que chacun complète la liste avec les termes dont il a besoin, qu'on voit à quoi on arrive (et surtout qu'on vérifie qu'on utilise tous les mêmes termes). L'explication relative à chaque terme ne devrait pas poser problème (et au pire l'EncyGoPédie est notre amie).


    Dernière édition par Inutqen le Jeu 28 Juin 2012 - 16:51, édité 5 fois


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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par bicykeul le Jeu 24 Mai 2012 - 5:03

    bonjour à tous Smile !

    Chevelu, étant donné que t'as traduit le chapitre 6 Pour
    avant que quelqu'un ne se soit encore proposé pour le chapitre 5, prenons le terme que tu
    choisirais pour traduire l'expression "footsweep".
    Le traducteur du chap 5 reprendrait ce terme et paf! plié Yep .
    Si tu n'as pas d'idées, les autres traducteurs-lexiqueurs sont invités à donner
    leur avis.

    à bon entendeur
    Smile

    EDIT: Au chap 7, Girdin a traduit "footsweep" par
    le terme "balayage". J'ai assez maladroitement modifié ça
    en, je me cite :"coup de pied latéral "balayette""... Suspect
    Je voulais garder l'image du pied qui balaie.. hum hum.. enfin bref Yep

    Je vais revenir à balayage et corriger les coups de pieds!!
    Donc footsweep = balayage Smile
    plié, plaf!


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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par bicykeul le Dim 27 Mai 2012 - 10:20

    Salut les lexiqueux Smile !!

    Concernant le chapitre 7.6 schéma 4,
    l'auteur et Girdin disent:
    "jouer simplement comme ceci"..(j'ai tenté un truc naze, que j'ai donc retiré Yep ... )

    Chevelu a utilisé
    "kosumi-tsuke" dans le chap 6, et je trouve ça clair et efficace Pour .
    Seriez-vous partant avec ce principe, dans le cas où la forme à décrire ne porterait pas
    encore de nom bien sûr: quand une forme connue "contacte"
    en utilisant une forme connue (tsuke), on appelerait ça "forme
    connue+tsuke"...


    Du coup, ça donnerait tobi-tsuke à la place de mon truc pourri
    ou de "jouer simplement comme ceci".

    Si ça vous va, c'est ok!

    Chevelu, Girdin et/ou les motivés de Shape up,
    il restera plus que votre avis/proposition pour traduire le terme "footsweep",
    et hop! chap 6 et 7 pliés pour les relectures Yo ...

    à bon entendeur,
    salutations matinales (voire nocturnes pour certains Wink )

    >


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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par Yunzi le Dim 27 Mai 2012 - 12:21

    Moi je suis d'accord avec toi. Yep
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    le tsuke tobi ?

    Message par Girdin le Dim 27 Mai 2012 - 17:17

    bah alors, pour le footsweep, j'ai rien de mieux que le balayage ... un coup qui passe par dessous et qui enleve l'equilibre du groupe visé. notez toujours l'analogie avec les confrontations ... pas vraiment physique, bien que le balayage soit reconnu comme une technique parmi d'autres en aikido notamment. le fait est que le vocabulaire technique est evité au maximum, pour laisser la belle place aux formes en table, diagonales et autres formes imagée. j'ai l'impression que l'auteur ne se soucie pas de rentrer du vocabulaire dans nos cranes. cela dans la pure tradition japonaise (c. matthews n'est pas japonais, certes) qui consiste a reflechir a une technique, a la tester et a l'assimiler, avant de s'interesser a son nom. qu'on l'appelle fuso barai ou bien croche pied ou meme moudugnou, l'interet est d'observer cette forme, et de se la replacer dans ses parties. et plutot que de se dire "tiens, c comment le fuso barai, je vais m'en faire un ptit ce soir", on le joue, simplement et sans autre aide qu'une solide lecture de la sequence. apres l'avoir essaye, parfois a tort, parfois au desarroi de son adversaire, alors on peut admettre qu'il ait un nom, et l'assimiler comme une technique de plus.

    pour reprendre un peu ma tirade, la confrontation dans shape up est légère et diffuse. on ne tue pas un groupe, on "s'étend au maximum", on ne se colle pas mais on prépare la position pour obtenir un avantage, et meme parfois - et dites moi si je délire - on laisse quelques pierres pour prendre de l'influence. pas vraiment besoin de termes techniques et peu courants. j'ai relu d'une traite le debut du bouquin (premiere partie) a la recherche d'endroits ou un emploi de "tsuke tobi" serait acceptable, je n'en ai pas trouvé. pas non plus de terme "tsuke" utilisé sur tout l'ouvrage, ni meme de "tobi" ou de "jump" appliqué à un tsuke tobi (dites moi ou le trouver ce fameux tsuke tobi) ... j'ai pris le temps de le faire parce que le "tsuke tobi" c joli et que cela pourrait entrer dans le voca d'un joueur de go, meme debutant. mais cela ne semble pas etre le but de ce bouquin de nous l'apprendre.

    bah dites moi ce que vous en pensez, mais plus on trouve de termes "jolis" et francais, et plus on se rapproche d'une maniere de faire qui privilégie la réflexion avant l'apprentissage brut de vocabulaire sympathique mais étranger. faut continuer le début quoi, c'est comme cela que l'on progressera.

    sur ce, comme disent les chinois,
    tchou.


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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par bicykeul le Dim 27 Mai 2012 - 19:54

    pigé Girdin Jap .

    Je ne m'y connais pas assez en go pour avoir une vue
    d'ensemble du sens du jeu, de la pédagogie et de la technique.
    C'est un exemple qui m'a permis de voir que j'étais perdue dans la
    forme.
    Ta reflexion sur le vocabulaire du go et son utilisation
    dans la "pure tradition japonaise" prouve que tu l'as bien en vue toi,
    le fond.

    Rendre un texte moche en le traduisant, ça craint, mais le
    rendre faux! Semer des contresens... :pale: Contre Cry

    Tu m'as convaincue!

    j'hésiterai pas à solliciter ton avis du coup!
    Il me plaît ton avis
    tu vas en c---r, j'ai plein de questions tout le temps Yep
    à poser



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    le sens du go ^^

    Message par Girdin le Dim 27 Mai 2012 - 22:35

    bah c surtout depuis que je traine sur go on que je commence a comprendre ... comment fonctionne le go. apres, le fait de traduire d'une langue a l'autre c une question presque plus litteraire que veritablement linguistique.

    pour les questions de sens de termes, je peux t'aider, meme si je reste limite au niveau pedagogique et de vue d'ensemble ... comment dire la traduction ca m'interesse parce que ca souleve des interrogations et dans le domaine du go c marrant de saisir les nuances de termes suivant les langues ... surtout sur un ouvrage ecrit avec tant d'allusions (pour commencer "bonnes formes" qui est l'expression la plus proche du titre sans tomber dans le trop familier) jusque la les difficultes sont surtout dues a ce decalage entre un livre serieux et plutot aride, technique, et shapeup qui se veut rafraichissant tout en contenant des éléments essentiels d'un jeu solide et d'une comprehention plus efficace de la relation entre les sequences et la position globale.

    tout ca ne remplace pas, bien sur, l'element moteur dans la vie comme dans le go, qui est l'expérience ! faire ses parties et garder le fighting spirit est tout aussi important que lire certains ouvrages essentiels (je pense a l'ame du go de fan hui, abordé ailleurs sur le forum) comme je l'ai appris a mes dépends apres avoir capturé un quart de goban en début de partie ... et en traduction aussi, un livre de grammaire peut aider, mais il faut aussi un bon dico et de l'imagination pour bien "voir" le sens que l'on cherche a degager du texte ... pour l'integrer dans des phrases et avec des mots qui ne sont pas figés.

    en passant, bien vu pour la relecture, soulever toutes ces questions sera je pense une vraie valeur ajoutee pour tous ceux qui voudront traduire des ouvrages de go. et ce travail d'equipe permet de garder le focus Jap

    bonne soiree Smile
    H.C.


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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par chevelu le Lun 28 Mai 2012 - 19:49

    girdin a écrit: un coup qui passe par dessous et qui enleve l'equilibre du groupe visé.

    Ah ben du coup balayage ça me va bien aussi Smile
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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par bicykeul le Lun 28 Mai 2012 - 20:26

    yes Yo !


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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par sinbad le Lun 18 Juin 2012 - 13:36

    Pour les termes japonais, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il est facile de "noyer" le lecteur dans un vocabulaire japonais, mais c'est contre productif. Mais pas facile parfois d'avoir un équivalent français "léger" (il semble qu'en Anglais ce soit plus facile?).

    Peut-être pourrait-on se faire une liste de termes japonais "admis" dans la traduction? Think Il faudrait que cette liste soit la plus réduite possible. Il y a des choses comme "atari" qui n'ont pas besoins d'être traduits je pense. 'hane' fait même l'objet d'un chapitre explicatif. Le 'ko' fait partie des règles du jeu.
    Par contre on peut peut-être se contenter du coup / mouvement de cavalier au lieu de 'keima'. C'est un exemple qui me vient à l'esprit. Ce n'est pas non plus très satisfaisant puisque ça fait référence aux échecs, mais on trouve ces termes également en Anglais.

    En parallèle je lis "le langage des pierres", ça aide à se faire une idée du style en français.

    Ya pas, c'est bien une entreprise d'importation d'un jeu d'une culture à une autre. C'est le Japonais qui prime, mais ça aurait pu être le Chinois pourquoi pas? (pourquoi? je sais, on a échappé à la prononciation difficile du Chinois affraid )

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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par LDL le Lun 18 Juin 2012 - 13:52

    .



    et oui, les japonais ont toujours vampirisés certains domaines ou ils ne sont pas créateurs, c'est comme ca.

    Par contre, sous le principe de préférer franciser certains termes, faut se garder de certains faux amis,
    justement comme le coup du cavalier.

    Pour ceux qui ne connaissent pas les échecs, cela ne va strictement rien dire, j'ai encore fait une pedago hier ou la personne
    me disait sa difficulte a assimiler tous ces termes, j'ai eu le malheur de lui parler justement du coup du cavalier,
    elle y comprenait encore moins !
    Du coup elle et moi sommes revenus au Keima, ou la, c'etait plus comprehensible, tout simplement parce que c 'est un terme specifique de go.
    (bon ca lui faisait encore une terme de plus a apprendre, mais bon c'etait finalement preferable plutot que de lui embrouiller l'esprit encore plus avec un autre jeu de strategie).
    pour ceux qui connaissent les echecs cela rappelle trop la valoration de la piece, qui est tres importante en terme et de mouvement,
    et en terme bien sur d'amplitude.

    Donc dans les deux cas, pour moi ce n'est pas du tout une bonne idee.
    BIen sur, utiliser encore un terme japonais ne fait pas la part belle aux chinois, mais bon, c'ets comme ca,
    il faut l'accepter !

    (et puis les chinois, bon ca va quoi ! Ils ont déjà pris toutes les parts de marchés internationaux,
    y compris les licences japonaises, donc on va pas leur repasser encore une louche !)



    .


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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par sinbad le Lun 18 Juin 2012 - 13:57

    Ok. A mon avis l'exérience en pédagogie prime.
    Je note.
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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par sinbad le Lun 18 Juin 2012 - 21:03

    Je bute sur "thickness" et "thinness".
    Je comprends bien ce que ça signifie, mais comment le dire en Français élégant?

    "grosseur" / "épaisseur" et "maigreur" sonnent assez lourds en Français pour moi.
    Je suis tenté de dire "force" et "faiblesse", mais c'est une interprétation. Peut être même abusive puisque les deux termes sont utilisés en Anglais: thickness et strength.

    Comment le dites-vous?

    Autre chose, le "capping play" qui deviendrait le coup du chapeau? Ou le coup de chapeau? Laughing
    J'ai pensé à "coup bloquant" mais ce n'est en fait qu'un coup bloquant parmi d'autres.
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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par LDL le Mar 19 Juin 2012 - 1:51

    .


    pour strength, on utilise le mot POWER dans la pedagogie du forum, ca me semble perso tres explicite je trouve.
    (power et influence, quand a t'on besoin de power, pourquoi faire, quand a t'on besoin d'influence et comment...)

    pour thickness je sai pas. Tout ce que je connais ce sont les mots :
    Solidité, stabilité, surconcentration....
    Sad



    .


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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par chevelu le Mar 19 Juin 2012 - 12:46

    euh non, pas power mais force (aussi bien pour thickness que strenght, mais solidité est très bien aussi pour thickness), traduire un mot en anglais par un autre mot anglais qui n'a pas le même sens, c'est rigolo mais ça ne fait pas sérieux dans une traduction d'un ouvrage.


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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par sinbad le Mar 19 Juin 2012 - 13:24

    Oui j'ai été tenté par 'solidité' pour 'thickness'. Je ne trouve pas mieux. Donc on dira 'fragilité' pour 'thinness'.

    A mon avis, 'strength' ou 'power' ont une signification un peu différente de 'thickness' en ce sens que ce sont des conséquences de 'thickness' entre autre. 'Solidité', ça serait le constat matériel sur le terrain, et 'force' serait une émanation ou rayonnement issu de la 'solidité'. Enfin, je le ressens comme ça.

    Et vous, est-ce que vous la sentez la 'force'? Laughing
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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par LDL le Mar 19 Juin 2012 - 13:50

    .



    perso je suis pas partant pour essayer de chercher des traductions ou des mots equivalents a toux prix.

    il em semble qu'il est plus "juste" et vivant d'utiliser plutot les mots que tout les joueurs francais utilisent,
    A vouloir traduire linguistiquement, ca fait vraiment hasbeen je trouve, de plus, on est pas la a traduire un livre dans un pseudo francais academique, il faut se garder de faire cela, sinon le texte perd tout son dynamisme, mais bon.


    Le nom Fragilite, j'ai jamais entendu ! que ca soit dans les cours de Fan Hui, de Motoki, ou meme des pedagos que j'ai eu de la part de joueur forts (6 dan et 8 dan amateur). On parle d'une formation fragile oui (donc l'adjectif), mais pas de fragilité, les joueurs utilisent plutot le mot faiblesse au singulier ou au pluriel selon (je vois personne dire sur une partie il y a beaucoup de fragilité sur tel groupe... Laughing ).


    Par contre, power, je l'ai entendu souvent, mais bon, c'est vrai que c'est un mot anglophone, cela dit, dans bons nombres d'ouvrages, il est tres souvent courant d'utliser des mots anglophones qui sont passes dans la langue de tous les jours, ce que certains appellent justement la langue vivante.

    Je ne crois pas qu'il faille chercher des mots elegants, on est pas a traduire un livre de Shelley quand même,
    mais un ouvrage technique de go, il faut donc utiliser les termes techniques que tous les pédagogues français utilisent,
    ca me parait bien plus judicieux dans l'intérêt de tous les lecteurs, et de l'ouvrage aussi.


    Je pense d'ailleurs que justement en cas de panne, on pourrait se référer aux livres de Fan et Motoki et en parallele Aroutcheff, qui a mon avis font le plus autorité actuellement en terme de pédagogie française de Go.



    .


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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par chevelu le Mar 19 Juin 2012 - 16:01

    Personnellement, "power" en français, je ne l'ai vu utilisé que par planche. Et encore, après un de mes messages où je faisais remarquer qu'"influence" était un mot abstrait et que je trouvais les anglais plus clairs dans le concept quand ceux-ci utilisaient "strenght" ou "power".

    Pour répondre à la question "Pourquoi le japonais et non pas le chinois ?"

    Tout simplement car ce sont les japonais qui ont amené le jeu en Occident et avec le jeu, les termes qui lui sont associés. Tu dois d'ailleurs surement parler du jeu de go et non du weiqi au quotidien. Wink
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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par chevelu le Mar 19 Juin 2012 - 18:05

    Le mot utilisé dans le go français est "influence". Après c'est juste moi qui n'aime pas ce mot et planche était d'accord avec moi. C'est de là qu'est venue la disparition de "l'influence" sur go.on.


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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par LDL le Mar 19 Juin 2012 - 18:10

    .




    non, l'influence a jamais disparue sur le forum.

    d'ailleurs dans les etudes de groupes, dans les commentaires de parties, on a toujours utiliser ce terme, qui fait partie d'ailleurs integrante du langage francais sur le go.




    .


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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par sinbad le Mer 20 Juin 2012 - 3:02

    Influence est un mot français avec un parallèle anglais immédiat, et ne pose absolument aucun problème.

    'thickness' = fort / solide oui j'y ai pensé et ça colle à peu près.
    'thinness': a priori pas de parallèle immédiat, ça fait penser à faiblesse..
    C'est vrai que 'fragilite' je ne l'ai jamais vu nulle part encore en ce qui concerne le go. mais mon expérience est réduite. Donc vous confirmez. Ca ne me choquerait pas qu'on l'emploi, mais puisque ce n'est pas l'usage...


    @ LDL
    > Je pense d'ailleurs que justement en cas de panne, on pourrait se référer aux
    > livres de Fan et Motoki et en parallele Aroutcheff, qui a mon avis font le plus autorité
    > actuellement en terme de pédagogie française de Go.
    Oui tout à fait juste. J'ai "le langage des pierres" sous la main en ce moment, et ça m'aide à me faire une idée.

    > perso je suis pas partant pour essayer de chercher des traductions ou des
    > mots equivalents a toux prix.
    OK je comprends bien ton point de vue. Il faut quand même trouver une voie médiane entre le jargon anglophile mélangé de Japonais et le Français académique coupé de la réalité des joueurs.
    Il est vrai qu'il est au moins intéressant de coller plus ou moins au vocabulaire et expressions usitées. C'est pour cela que je vous demande votre avis.


    @ chevelu: "Pourquoi le japonais et non pas le chinois ?" Oui tout à fait d'accord sur ta réponse. Ce n'était qu'une boutade. Si en effet on avait hérité du vocabulaire chinois, ça aurait été une autre paire de manches côté prononciation.
    En passant, je n'ai rien contre les Japonais dont j'admire plusi eurs aspects de leur culture par ailleurs.

    Pour 'power', je ne vois pas l'intérêt de se priver du 'puissance' français. Ca fait la même chose.


    Dernier point qui m'embête plus, les 'capping plays'... Ca me fait penser à des coups qui chapeautent. Mais voilà, comment nommez-vous ces coups dans les échanges entre joueurs? Chapeauter, c'est mettre quelque chose par dessus la tête, et empêcher d'aller plus haut. Comme plafonner?
    Je suis d'accord pour penser que c'est le vocabulaire usuel des joueurs français qui doit être utilisé. On trouve ce terme souvent dans les textes anglais. Voyez-vous de quoi je parle?
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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par LDL le Mer 20 Juin 2012 - 4:23

    Chevelu a écrit:Personnellement, "power" en français, je ne l'ai vu utilisé que par planche. Et encore, après un de mes messages où je faisais remarquer qu'"influence" était un mot abstrait et que je trouvais les anglais plus clairs dans le concept quand ceux-ci utilisaient "strenght" ou "power".

    Effectivement power ne revient pas souvent, je l'ai rencontré quand meme lors de quelques pedagos, mais rarement,
    et puis c'est vrai aussi que c'est un mot anglais.


    faustroll a écrit:Pourquoi ne pas traduire 'thickness" par " groupe fort, solide" voire "influence", selon les cas?

    +1. Solidité pour thickness me parait aussi tres bien, c'est un mot qui revient tout le temps, en tout cas dans les cours de Fan et Motoki, tres important cette caractéristique du statut d'un groupe, et ce mot français pour le go !

    Par contre, Influence, c'est différent il me semble, on ne joue pas de la meme facon pour acquerir de l'influence (s'étendre, jouer leger-sabaki) ou de la solidité (jouer solide, suprimer les aji-faiblesses des groupes pour passer en mode attaque), et surtout le but et les techniques en sont différentes.


    sinbad a écrit:Pour 'power', je ne vois pas l'intérêt de se priver du 'puissance' français. Ca fait la même chose.
    Dernier point qui m'embête plus, les 'capping plays'... Ca me fait penser à des coups qui chapeautent. Mais voilà, comment nommez-vous ces coups dans les échanges entre joueurs? Chapeauter, c'est mettre quelque chose par dessus la tête, et empêcher d'aller plus haut. Comme plafonner?
    Je suis d'accord pour penser que c'est le vocabulaire usuel des joueurs français qui doit être utilisé. On trouve ce terme souvent dans les textes anglais. Voyez-vous de quoi je parle?

    Puissance : excellente traduction, excepte que j'ai jamais entendu au go, mais bon peu-etre d'autres, je sais pas l'on entendu, sinon tres bonne traduction je trouve, a voir....

    capping plays : je connais pas du tout ce terme, oups ! mea culpa.

    Si c'est chapeauter, le connais Boshi bien sur, et surtout couvrir ! Ce mot, Fan l'utilisent tout le temps, surtout dans les joseki,
    couvrir son adversaire, il y a aussi "monter" : Blanc pousse, Noir monte... Mais je connais pas bien la différence a vrai dire, bon ce sont peu-etre des pistes....


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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par chevelu le Mer 20 Juin 2012 - 11:53

    Monter, c'est un nobi vers le centre et descendre, un nobi vers le bord. Le "capping play" anglais est effectivement le boshi. Je ne sais pas dans quel sens Fan utilise couvrir, ça doit pouvoir aussi s'appliquer pour le hane.
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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par LDL le Mer 20 Juin 2012 - 13:21

    .




    oui tout a fait, en fait je viens de reverifier hier soir en revisionnant des cours ou j'avais des doutes sur des sequences,
    et il utilise couvrir lors de boshi, ou aussi de hane....
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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

    Message par sinbad le Mar 26 Juin 2012 - 20:32

    Juste une question à propos de l'expression "open skirt".
    J'ai trouvé dans sensei's library une explication (http://senseis.xmp.net/?OpenSkirt), mais comment le dire en Français?

    Visiblement c'est une expression courante en go. En Japonais susoaki. A la première lecture j'avais bien l'image d'une jupe ouverte en tête Shocked mais comme je n'ai jamais entendu ça en Français j'allais me rabattre sur "le pantalon sur les chevilles" Laughing mais c'est plus un délire.

    Comment parlez vous de territoires dans cette situation? "territoire ouvert" tout simplement? Je l'ai trouvé ici: http://idn7.free.fr/v25/handicap_fuseki_sol.php?idrecu=14


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    Re: Traduction de Shape up - Lexique du Projet

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