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    Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

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    Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par Inutqen le Jeu 3 Mai 2012 - 18:56

    .



    SHAPE UP - CHARLES MATTHEWS

    Discussions Techniques sur la Traduction



    Plop. Je me suis dit qu'un petit topic fourre-tout pour discuter de traduction "technique" serait pas mal pour éviter de trop crader le topic "officiel".

    J'suis en train de traduire la partie 2.3, basée sur la "table shape". Ma question est : comment est-ce que "table shape" a été traduit dans le chapitre 1 ? (Lebowsky ?). Ce serait bête que la traduction change d'un chapitre à l'autre. http://senseis.xmp.net/?Table me dit qu'il n'y a pas de terme correspondant en japonais, c'est vrai ? Perso j'aime pas trop dire "la table", et "la forme de table" ça fait lourd... "La forme table" semble le meilleur compromis mais si vous avez mieux je prends !

    Et sinon pour le titre du livre je me disais qu'on pouvait se permettre de traduire "shape up !" par "en forme !" pour garder l'esprit "remuant" du titre et le jeu de mot.

    A part ça, je propose la création d'un 3° thread dans lequel on construirait ensemble le lexique, en ajoutant au fur et à mesure les termes techniques dont nous avons besoin. Ça vous parait une bonne idée ?


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par bicykeul le Ven 4 Mai 2012 - 5:12

    Super idée ce topic Pour !!

    Je n'ai pas accès à shape up au moment où j'écris, je ne peux donc pas vérifier, mais la forme de table est une forme classique qui s'appelle comme ça non?
    Petite ou grande, j'ai découvert cette forme avec un cours de planche, et les joueurs fort en kyu ou en dan connaissaient très bien cette forme, sous le nom de table.

    C'est comme si on disait "forme angle vide" pour "angle vide".. Qu'en penses-tu?

    Je ne suis pas pour traduire le titre Shape up, mais pourquoi pas mettre un sous-titre, ou mettre en parallèle
    l'expression "en forme"..
    Shape up / En forme! ... Un genre de truc comme ca?

    Pour le glossaire, je ne fais que la relecture, c'est plutôt aux traducteurs de le remplir..., mais c'est une bonne idée d'avoir un endroit où compiler et en discuter au fur et à mesure Pour

    Petit édit pour rappeler que ce ne sont que des suggestions, je ne veux rien imposer hein Smile !!
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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par LDL le Ven 4 Mai 2012 - 6:16

    .



    tres bonne idee d'ouvrir un topic specifique.
    ce qui serait bien serait si il pousse tout au long du projet, de rassembler les points traites et regles sur le premier post, donc du boulot pour le suivi.

    Pour le titre, cela a ete je crois deja debattu et finalement je crois que l'on a opté pour garder tout simplement le titre original, afin de mieux respecter le travail originel de l'auteur avec je crois un sous-titre lui par contre en francais, mais bon faut juste l'arreter officiellement, donc a voir....
    Wink


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par Yunzi le Ven 4 Mai 2012 - 10:01

    Je suis totalement d'accord avec Bicykeul.

    Le terme "Table" est connu des joueurs donc je pense que nous pouvons le garder de la manière proposé "La forme Table".
    Le titre reste Shape up ! avec un sous-titre français "En forme" (Bonne idée).

    Pour le reste je suis aussi de ton avis. Wink
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    shapeup

    Message par Girdin le Sam 5 Mai 2012 - 15:41

    salut tous : ))

    arf il y a pas mal de taf pour finir le Shapeup! le tout est d'avancer petit a petit

    pour la table, c une forme commune au meme titre que le noeud de bambou, donc "la table" ou "une table" me parait bon ... après faut adapter suivant le contexte - je ne me vois pas trop parler de "la forme table" par contre - peut être de pierres "en forme de table" ... ^^

    sinon, j'aime bien le sous titre "en formes" ... au pluriel donc. ce n'est pas forcément complètement franco-français, mais ca me parait un choix plus sexy comme on dit ! et c'est peut être plus parlant que "forme" au singulier, puisque justement, on parle des formes communes au go !! d'un point de vue didactique et ludique, ca me parait donc un choix à considérer.

    sinon, shape up marque l'idée de progression, de travail dans la durée ... et je pense que l'équivalent français n'est pas évident à trouver ... ce terme marque aussi l'idée d'obtenir un résultat après un effort. si je me laissais aller, je traduirait ce sous titre par "belles formes", ou peut être de manière moins poétique, "mise en formes" !

    a++


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par LDL le Dim 6 Mai 2012 - 5:07

    .


    pourquoi pas plus simplement et correctement comme on en a l'habitude dans le langage francophone du go :
    La bonne forme ?








    .


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par bicykeul le Dim 6 Mai 2012 - 7:33

    Le soutif "en formes" me plaît beaucoup Pour !

    ça vise l'essentiel du propos de Shape up, ça met en valeur le titre original,
    et le jeu de mots me fait rire!!

    Du coup, j'enfonce le clou en utilisant un des emoticones préféré d'Ldl
    Girl

    Blague à part, la trad de Shape up avance, même petit à petit, et ça fait
    plaisir!


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par Inutqen le Mer 16 Mai 2012 - 10:44

    Je reviens avec 2 questions de traduction.

    1) p24. "Here 3 is odd: White will take the key point 4. (Right) A horrible result.
    Although Black remains connected, this shape has an empty triangle
    signalling inefficiency, and also a white stone sitting on a key eye shape
    point, generally called an angle point in relation to Black 5 (4.8, 4.9)."

    Ma question porte sur "an angle point in relation to Black 5". "Un point d'angle" ? J'ai jamais lu ça dans la littérature française... Quelqu'un connait ?

    2) p26. "The plays shown here are the unique ways for Black to win the capturing
    races. On the left Black gains two liberties by extending from a chain.
    (This is a nose play in the sense of 4.3)."
    "nose play" ? Le 4.3 est un paragraphe sur le gain de liberté en jouant en bout d'une chaine. J'ai l'impression que ce qui est appelé "nose" est le bout d'une chaîne. p56 : "The two liberties marked N (for
    nose) of Black’s chain have a
    special role." et "Another example, in which the
    point N is the unique ‘nose’: only
    by playing there can Black build
    up seven liberties on this chain."

    Quelqu'un m'aide ?

    Merci !


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par herissondu le Mer 16 Mai 2012 - 14:03

    Je pense que "angle point" ici signifie "pas d'éléphant", vu qu'ils le mettent en relation avec noir 5, mais je ne garantis rien ^^

    Pour le nose play, il faudrait effectivement trouver une définition commune, je sais pas si il y a un terme français officiel! Ils disent que le "nose" est la pierre d'une chaine qui, si on lui rajoute une pierre, rajoute le plus de libertés a la chaine, ce qui est important en cas de semeai.


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par chevelu le Mer 16 Mai 2012 - 16:44

    Le nose tesuji est un terme utilisé tel quel en français.

    Pour le lexique, j'ai utilisé les termes suivants dans le chap. 6 :

    - kosumi
    - tsuke
    - aji
    - kakari
    - honte
    - tesuji
    - hoshi
    - keima

    je peux les définir mais pas pour tout de suite, là ça va bientôt être long week end Yo


    Dernière édition par Chevelu le Mer 16 Mai 2012 - 16:54, édité 1 fois
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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par Inutqen le Mer 16 Mai 2012 - 16:52

    Le pas d'éléphant c'est bizarre parce qu'ici, par rapport à la forme "œil d'éléphant", la position est favorable à Noir, pas à Blanc.

    Et pour "nose tesuji" ça me paraît bizarre, mais si ça se dit ok (tant que c'est écrit dans le lexique de toute façon...).


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par chevelu le Mer 16 Mai 2012 - 16:55

    enfin, utilisé tel quel en français, je l'ai déjà entendu plein de fois... je n'oserais affirmer que ça s'utilise en français correct Yep


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par LDL le Mer 16 Mai 2012 - 17:04

    .



    avis de neophyte, mais dans certains cas pourquoi ne pas utilser les termes japonais ?

    (vu qu'il y a un lexique de termes a la fin)







    .


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par Inutqen le Mer 16 Mai 2012 - 17:18

    J'ai créé un topic à part pour le lexique, histoire de pas le perdre dans le fil de la discussion. Pour l'utilisation du terme japonais ça me semble une excellente idée, encore faudrait-il le connaître...


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par chevelu le Mer 16 Mai 2012 - 17:35

    hana-zuke


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par Inutqen le Mer 16 Mai 2012 - 17:59

    Je me demande si ce terme n'est pas utilisé uniquement lorsque l'adversaire joue sur le "nez" d'un groupe (et pas lorsque c'est le propriétaire de la chaîne qui y joue) ?


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    angle play ... simple violence ou brutalité extrême ?

    Message par Girdin le Ven 18 Mai 2012 - 2:07

    salut

    je debarque un peu sur ce post, dsl je suis pas souvent la en ce moment ...

    >> inutgen, <<

    pour "angle point", le premier truc qui me vient c le coup a l'épaule, sauf que celui-la se réfère a une pierre ou une chaine seule, pas a une forme. un coup à l'épaule se traduirait plus par "shoulder hit". donc là, peut etre "diagonale" serait mieux. cependant on dirait "coup sur la diagonale", ce qui peut se confondre avec "coup en diagonale" ... du coup, j'ai trouvé un terme un peu ancien, mais qui me parait sympa, c "coup à l'encoignure" ... bon ok c pas parfait, mais le mieux est de réutiliser un terme existant - et diagonale va être lu comme "coup en diagonal" sans relever la subtilité, alors que coup "à l'encoignure" pourrait inciter le lecteur à se demander la différence avec la diagonale. il me semble de plus avoir déjà entendu ce terme utilisé dans ce contexte, même si je n'en jurerai pas !

    par contre, tu peux aussi utiliser le terme japonais. un "kado" désigne un coup sur la diagonale en général. c'est le plus proche de "angle play" au niveau traduction. donc au final, peut-être "kado" serait correct. merci a la sensei's library et à ses nombreux "wikiposts".



    pour le nose, cela se traduit facilement par "bout" et sa forme allongée "bout de chaîne" [edit]en l'occurence c faux ... il faudrait prendre "this is a nose play in the sense of 4.3" et le trad par "C'est le même principe que le coup à la tête du 4.3" ... quelque chose comme ca[/edit]. et là ... bin essaie-le dans la suite du shape up et donne nous tes impressions. je pense juste que dans ce cas c plus précis que "tête" (qui est la traduction habituelle) ou "nez" (qui serait une traduction littérale) ... on a donc un terme "nose" qui possède deux traductions différentes suivant le contexte. dans le texte, "jouer hane à la tête de deux pierres" par exemple, reste valable, mais on pourrait ne pas comprendre de quel groupe on parle dans le contexte sur shape up! (p56) d'où le "bout" parce qu'alors on parle bien du même groupe. par contre ca risque d'être le souk parce que au 4.3 on parle du "nose tesuji" > "tête"/"hane" et aussi du "nose" > "bout de chaine" ...

    ... euh il est tard alors que j'écris ces quelques lignes, alors si c pas tout a fait clair, dis-le moi, j'essaierai de rédiger un peu mieux mes posts.

    ps: hanazuke est fait avec une pierre adverse, alors que là on parle de pierre amie

    sur ce, tchou !!
    H.C.


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par Inutqen le Dim 20 Mai 2012 - 17:09

    Merci beaucoup pour ce message girdin ! Je vais voir comment je gère le paté Smile


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par bicykeul le Jeu 24 Mai 2012 - 15:16

    La relecture 1 du chapitre 6 est bientôt terminée.

    Une question se pose concernant le genre de Noir et Blanc.
    Chevelu propose d'assigner le masculin à Noir, et le féminin
    à Blanc.

    Concernant le fond, je trouve que c'est une bonne idée de
    représenter masculin et féminin pour désigner les deux joueurs;
    lors de la relecture du chapitre 7 traduit par Girdin,
    j'ai cependant gardé le masculin assigné aux deux joueurs par Girdin.

    Le go m'apparaît comme rayonnant de la philosophie chinoise dont il est issu.
    Les termes yin et yang sont neutres, même si traditionnellement, une de leurs
    multiples déclinaisons donne le couple masculin/féminin.

    Concernant la forme, je prends un exemple extrait du chap 6 de Chevelu: " Blanc sera normalement assez heureuse de...".
    Utiliser Blanc comme nom propre, mais considérer qu'elle est de genre féminin?
    Exprimer plutôt :"Blanche sera normalement heureuse de.."?
    Think

    Mettons-nous d'accord sur le genre de Noir et Blanc/Blanche;
    L'anglais ne permettant pas de se prononcer sur cette question.

    Girdin a assigné le genre masculin à Noir et Blanc (chap 7),
    Chevelu a choisi Noir/masc. Blanc/fém..
    Il faut choisir ce qui nous semble le plus judicieux pour la cohérence des
    chapitres suivants.

    à bon entendeur
    Smile


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par LDL le Jeu 24 Mai 2012 - 17:26

    .



    je suis pas specialiste mais dans tous les livres de go francais,noir et blanc sont toujours masculins,
    donc changer me parait d'une point de vue exterieur plutot bizarre non ?




    .


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par Inutqen le Jeu 24 Mai 2012 - 17:39

    Je vote également pour le masculin pour Noir et Blanc. Pour moi ce qui est sous-entendu dans la phrase "Noir joue au contact" c'est "le joueur noir joue au contact". Intégrer une notion de genre n'apporte rien pour moi dans ce cas.

    De plus, si le parallèle avec les notions de yin et de yang nous intéresse, ce serait à Noir d'être Femme...

    Chevelu, une justification de ton choix ?


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par Yunzi le Jeu 24 Mai 2012 - 20:16

    D'accord avec les deux précédents. Wink
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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par chevelu le Jeu 24 Mai 2012 - 20:51

    La justification de mon choix vient des ouvrages de Kato Masao et de Janice Kim écrits en anglais que j'ai lu et l'utilisation de she/her pour désigner White.

    Et oui, Blanc en tant que nom propre, donc non accordé. Après ça tient aussi de l'habitude donc même si on vote tout au masculin, ça risquera de m'échapper par inadvertance mais l'équipe relecture / correction est là pour ça Smile


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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par bicykeul le Jeu 24 Mai 2012 - 21:11

    yep Smile !
    Chevelu a écrit:

    Et oui, Blanc en tant que nom propre, donc non accordé.

    Bien sûr!
    Je ne remettais pas en cause le fait que le verbe s'accorde avec le sujet;
    pour moi les termes "Blanc" ou "Blanche" se valent, à partir du moment où
    on décide que c'est du féminin... j'étais perplexe Think ...
    mais ça va mieux Yep !!




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    Re: Traduction de Shape up - Topic technique sur la Traduction du Projet

    Message par bicykeul le Jeu 24 Mai 2012 - 21:31

    Re Smile !
    J'ai besoin de quelques éclaircissements concernant le chapitre 7:
    Girdin, ou un autre joueur fort est demandé Jap !


    - dernier schéma, page 109 (fin partie 7.4)
    j'ai corrigé comme ceci, mais le sens de la partie en gras m'échappe;
    j'ai donc peut-être fait un contre-sens sans m'en rendre compte:
    "Dans cette situation, suivre aveuglément la règle énoncée au chapitre 4.1 n'est pas la bonne solution. Après le coup 10, Blanc est vivant et menace la coupe en A. Si Noir tente le double hane, il doit d'abord poser un second hane en 7, à l'autre extrêmité de la chaîne blanche."
    à quel endroit le double hane noir? quelle extremité de quelle chaîne? Je débute, je ne veux pas écrire n'importe quoi,
    j'ai besoin de piger cet exemple.

    - schéma 4, page 111, j'appelle le coup noir 1 "tsuke-tobi".
    Est-ce correct? Sinon, comment s'appelle cette forme?

    - page 112, Girdin a traduit le titre de la partie 7.7 par
    "Menace de coupe directe et diagonale".
    J'ai changé le titre pour "Nozoki: diagonales et attaque directe". Après avoir hésité entre
    kosumi, keima et autres, je donne ma langue au chat:
    comment traduire ça en respectant le sens du jeu? Quelqu'un voit-il une solution pour ce titre?
    (Si la proposition de Girdin vous convient, c'est ok!
    Si vous trouvez un mix entre nos deux propositions, c'est ok!
    Si vous trouvez un truc à vous qui colle, c'est ok!)

    merci d'avance!
    salutations Smile


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