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    Quel niveau "naturel" au go ?

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    Pensez-vous qu'un jour le métier de joueur professionnel de go sera accessible aux français ?

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    rosenzweig
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    Débat Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par rosenzweig le Ven 16 Déc 2011 - 21:31

    Rappel du premier message :

    Bonjour à tous,

    Voici ma question:

    Pouvez-vous me dire quel est le niveau le plus élevé au jeu de go qu'un joueur peut atteindre en travaillant avec rigueur sans talent exceptionnel ?

    Merci

    rosenzweig


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par LDL le Mar 27 Déc 2011 - 1:25

    .



    le go ne se resume pas a un tsumego et ce n'est pas principalement lire des sequences.....

    Il y a tout un processus d'analyse sur le rapport force - surface occupee - mouvement.
    tu peux tres bien avoir un groupe ou tuer un groupe et que cela ne te rapporte pas grand chose !
    A contrario, tuer une pierre et soulever tout un processus d'occupation qui va reduire ou augmenter ton gain.


    Cela demande a la fois une capacite de memorisation de processus, et une analyse a partir de certains facteurs bien precis.
    cela demande des connaissances, de la pratique, une analyse synthetique qui prend en compte la globalite de certains parametres.
    (nombre de territoires, leur grandeur, les groupes vivants, les groupes morts, le nombre de menaces potentielles, le niveau d'influence
    de la surface, la puissance des groupes en presence et leurs statuts...).

    tout le monde n'est pas apte a ce type d'intelligence, il existe toute une gamme de reflexions et d'intelligences dite "instinctives".


    Il y a dans ce sujet a mon sens un tres gros amalgame de fait sur le type d'intelligence que demande le go,
    et les termes "don" et "talent", qui sont deux termes qui n'ont pas grand chose a voir avec le go.

    On mesure le don et le talent a son degre et sa capacite generatrice de creation.
    cela n'a strictement rien a voir avec le go.



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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par bensenseii le Mar 27 Déc 2011 - 12:25

    Hmm. A mon sens, seules la capacité de lecture et la capacité d'évaluer la situation sont nécessaires au go. Il faut être capable de lire une séquence et d'évaluer la situation avant et après. La séquence qui nous apporte le plus de points/potentiel est la séquence à jouer. Si l'on compte beaucoup et qu'on apprend à évaluer les potentiels, points réels et tout le tralala, et qu'on l'applique en partie, alors, en s'améliorant simplement en lecture (tsumegos, tesuji, etc...) on progressera assez facilement jusqu'à un certain niveau. Ce n'est que mon avis cela dit, mais je n'ai pas l'impression d'avoir fait autre chose moi-même. Cette remarque n'est peut-être pas valable pour tout le monde (après tout j'en sais rien hein) mais c'est possible de faire comme ça je pense.


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par nics le Mar 27 Déc 2011 - 12:49

    J'ai eu une conversation une fois comme ça dans un tournois.

    On se disait que les français, contrairement aux asiatique qui eux sont travailleur acharné, aiment trop faire la fête et boire les soirs de tournois réellement progresser et faire de bonne parties x)


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par Dibz le Mar 3 Jan 2012 - 18:46

    l'éternel débat inné/acquis

    Mon approche est socio-constructiviste. Si tes parents sont tous les deux 9p et que tu aimes le go, que tout ton entourage pratique le go a longueur de journée il y a de grande chances pour que tu sois fort.

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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par LDL le Mar 3 Jan 2012 - 18:56

    nics a écrit:J'ai eu une conversation une fois comme ça dans un tournois.

    On se disait que les français, contrairement aux asiatique qui eux sont travailleur acharné, aiment trop faire la fête et boire les soirs de tournois réellement progresser et faire de bonne parties x)

    detrompes toi nics.

    les asiatiques, particulierement tout le sud y compris la chine du sud aiment particulierement les fetes, et tout pretexte a faire la fete, passer des moments joyeux en famille et/ou avec ses amis.

    Par contre, pour ceux qui connaissent l'asie, ceux qui y ont sejourne au moins une annee, ils savent que les asiatiques sont dotes d'un sens inee de ce qui est pratique ! les asiatiques savent faire de l'argent, pas les europeens !

    Cela vient de leur sens : on depende pas dans ce qui est pas rentable, ni en temps, ni en argent. ce que appellent les asiatiques : des "futilites". Cela se resent bcp au go, on depende pas des pierres a ce qui est pas rentable, et on perd ni son temps, ni son investissement, ce le cote tres pratique et extremement pragmatique je dirais des asiatiques qui sont bcp plus "terre a terre", surtout apres la revolution culturelle qui a balaye bcp d'idees plus spirituelles comme certains concepts bouddhistes, meme si maintenant bcp de pays cherchent a retourner vers leurs origines...



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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par quark01fr le Mar 3 Jan 2012 - 19:50

    Nics cite un 2p chinois particulièrement célèbre en France :p. Plus exactement pour replacer dans le contexte, ce que nics dit, c'est que comme l'enjeu n'est pas suffisamment intéressant pour un joueur de Go pouvant potentiellement devenir fort, et bien le sérieux n'y est pas.
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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par LDL le Mar 3 Jan 2012 - 20:51

    .



    ca n'a rien a voir ce que tu dis.
    Suspect








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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par nvaste le Mar 20 Aoû 2013 - 20:57

    Je pense que si on se consacre à 100% au go ont peu approcher le niveau d'un professionnel.
    Mais il faut commencer jeune est avoir du talent en plus ça serai un vrai atout.


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par glandaf le Dim 25 Aoû 2013 - 16:22

    rosenzweig a écrit:Pouvez-vous me dire quel est le niveau le plus élevé au jeu de go qu'un joueur peut atteindre en travaillant avec rigueur sans talent exceptionnel ?
    Voici une réponse qui essaie d'être à la hauteur de ta question (en terme de rigueur et précision chiffrée):

    "un bon niveau, voire trés bon" Wink 
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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par Otani le Lun 26 Aoû 2013 - 13:32

    Ce n'est qu'une fiction, mais je me permets de citer "Hikaru No Go", car je pense que les deux qualités évoquées sont en effet plus utiles que le "talent".

    Akira Toya enfant : Papa, est-ce que j'ai un talent pour le Go ?

    Meijin Toya : Un talent pour le Go ? Ahah.
    Je ne sais pas si tu en as ou pas mais, même si tu n'en as pas, tu en as deux bien meilleurs.
    Le premier est de toujours faire plus d'efforts que tout le monde.
    Le second est d'aimer le Go sans limite.


    Et avec ça, tu dois déjà pouvoir aller très loin.
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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par ShiShusaku le Lun 26 Aoû 2013 - 14:50

    Otani a écrit:Ce n'est qu'une fiction, mais je me permets de citer "Hikaru No Go", car je pense que les deux qualités évoquées sont en effet plus utiles que le "talent".

    Akira Toya enfant : Papa, est-ce que j'ai un talent pour le Go ?

    Meijin Toya : Un talent pour le Go ? Ahah.
    Je ne sais pas si tu en as ou pas mais, même si tu n'en as pas, tu en as deux bien meilleurs.
    Le premier est de toujours faire plus d'efforts que tout le monde.
    Le second est d'aimer le Go sans limite.


    Et avec ça, tu dois déjà pouvoir aller très loin.
    Pour ça c'est bien vrai, à trop se reposer sur un talent on peut très vite stagner. On fait un départ fulgurant et ensuite on végète, que quelqu'un de passionné et qui en veut cherchera toujours à s'améliorer!


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par Terao2sei le Mar 27 Aoû 2013 - 12:27

    Bonjour,

    Sujet très intéressant. Par rapport à la remarque de nics, je suis d'accord avec LDL, avec une petite remarque pour le sens de la pratique. Il est inné mais il y a également une grosse partie qui vient de l'éducation. Je ne connais pas assez celui de la Chine, mais en prenant l'exemple de la Corée et du Japon, c'est clair et net.

    Pour ce qui est de la fête, faut pas croire qu'ils sont calmes nos amis asiatiques. J'ai eu mes pires gueules de bois avec des Japonais et Coréens. Et ils m'ont dit de ne pas trop tenter l'expérience avec les Chinois parce que ce serait pire affraid (après, ce n'est peut-être pas très subjectif comme opinion, lol)

    Je pense qu'on peut ajouter quelques précisions à la question pour avoir une réponse également plus précise. Ici, je suppose qu'on sous-entend que le métier de go professionnel sera accessible aux meilleurs joueurs de go Français. Je pense que la réponse est négative. Ça me paraît très difficile, car ils sont en concurrence avec les autres européens et asiatiques. Combien de places pour les non Chinois, Coréens, ou Japonais ? Très très peu à l'avenir, c'est quasiment une certitude. Même Thomas Debarre n'est pas assuré de réussir l'examen pro avec son niveau. Si vous regardez les européens qui étaient insei pendant plus de 6 mois au Japon depuis l'année dernière, aucun n'a réussi à entrer dans le groupe A, le plus élevé. Et seul les deux meilleurs insei du groupe A (parfois un seul) arrivent à devenir pro chaque année. Niveau probabilité, c'est donc infime.

    De plus, comme dit Dibz, l'environnement est extrêmement important. La très grande majorité des gens devenus pro étaient baignés dans le go depuis leur plus tendre enfance. Certains ont un niveau 1dan avant de savoir lire convenable. Au mois un de leur parents est soit amateur très fort, soit pro. Même s'il est vrai qu'on peut progresser quel que soit son âge, il est indéniable que plus on apprend jeune dans cet environnement, plus on a de chances de passer professionnel. Il y a des exceptions bien sûr, mais là encore, les probabilités parlent d'elles-mêmes.

    Pour le talent, je pense qu'il en faut un peu plus de 1%. Tout simplement parce qu'il y a énormément de professionnels qui aiment autant le go les uns que les autres, mais le niveau qui sépare certains est abissal. Cette différence vient du travail, mais il faut bien aussi 10 % de talent.
    Il y a l'exemple de Rin Kôno, 9p Japonais réputé pour sa lecture du jeu. C'est un des joueurs de go qui bosse le plus au Japon à ce qu'il paraît, mais il n'a pas gagné beaucoup de titres. Quelqu'un comme Yûta Iyama le balaye. Ils bossent autant le go, mais le reste c'est le talent, et ça dépasse le 1% croyez-moi. Ils viennent de s'affronter en finale du titre gosei, gagné il est vrai seulement d'une victoire par Iyama (3 à 2). Cependant, quand tu regardes leur dernière partie, tu te dis que leur cerveau n'est pas fait pareil tellement Iyama avait des ressources !
    Un autre exemple est Chô Chikun. Il a beaucoup travaillé, mais c'est du talent à l'état pur !


    Dernière édition par Terao2sei le Mer 28 Aoû 2013 - 8:05, édité 1 fois


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par nvaste le Mar 27 Aoû 2013 - 12:42

    La je peux dire que c'est complet.
    Je pense pas que les français pourron passer professionnel de si tôt avec ce que tu as dis Smile


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par glandaf le Mar 27 Aoû 2013 - 15:20

    Il me revient subitment que des amis et moi nous sommes récemment posé la question de savoir à quelle hauteur maximale un individu "normal" pourrait lancer une tomate "normale". (aucun sujet n'est tabou autour d'une bière).
    La réponse (que je ne peux dévoiler pour la raison qui apparaitra plus bas) n'est pas moins intéressante que le raisonnement pour y parvenir, et qui met en jeu:

    • la gravité terrestre
    • le frottement de l'air
    • le poids et la taille de la tomate
    • la présence ou non d'une queue sur la tomate
    • la fermeté de la tomate
    • les conditions atmosphériques (pression, humidité, vent, nuages)
    • les coordonnées du point de lancement (latitude, longitude et altitude) et la position de la Terre au moment du lancer
    • le degré de relachement de l'individu (degré assez inégal même chez les individus "normaux")
    • la capacité de l'individu à éviter tout effort inutile qui n'irait pas dans le sens de l'objectif (ex: contraction musculaire parasite, énergie dépensée en cogitations futiles,...)

    Mais la question devenait alors d'estimer les valeurs "normales" (ou moyennes) de tous ces paramètres, ce que nous avons fait sur le champ en nous basant sur un échantillon représentatif de 5 personnes présentes, 5 tomates (achetées dans l'épicerie voisine), et un lieu (le bar ou nous étions, dans un village des Pyrénées). Mais il serait possible de remplacer ces valeurs par n'importe quelles autres.
    Dés lors il était possible d'établir un algorithme (assez compliqué) décomposé en 5 phases:

    1. préparation du lancement
    2. lancement de la tomate
    3. ascension de la tomate
    4. atteinte du point de hauteur maximale
    5. chute de la tomate (phase inclue uniquement pour des raisons de sécurité)

    Aprés programmation sur ordinateur de cet algorithme (il se trouve que l'un d'entre nous était justement programmeur), nous avons mis en route le programme, et  - inch'allah - assistâmes au lancement "virtuel" de la tomate (représentée sous forme d'un joli pixel rouge).
    Les phases 1 et 2 se déroulèrent sans problème, puis l'ascension fut fulgurante et spectaculaire (le programmeur ayant jugé bon d'ajouter une petite trainée de pixels blancs), la tomate arrivait au bord supérieur de l'écran sans avoir nullement ralenti! Et hop elle disparut de l'écran. Heureusement, sa hauteur et sa vitesse s'affichaient toujours et nous pûmes suivre sa progression. Notre tomate ralentissait à cause de la gravité, mais ne s'arrétait pas!
    Puis la tomate atteignit une hauteur bien au-delà de l'atmosphère terrestre, ce que nous n'avions pas prévu dans nos calculs.

    Impressionnés par une telle puissance théorique de l'individu "normal", et sans attendre les phases 4 et 5, nous éteignîmes l'ordinateur, et chacun doté d'une tomate, énergisés par l'ivresse de l'enthousiasme (ou de la bière?), décidâmes d'aller effectuer quelques lancers à partir d'un champ voisin. Le lendemain, nous fûmes convoqués par les autorités: un satellite géostationnaire aurait été percuté par une attaque, nous fûmes condamnés à des dommages et intérets avec interdiction d'approcher une tomate à moins de 42m.

    Donc pour en revenir à la question posée dans ce post, elle est extrémèment délicate car si l'on se penchait vraiment à fond dessus, la réponse pourrait choquer voire même humilier quelque honorable instition de joueurs de go professionnels.
    A mon sens il est plus diplomatique de se demander ce qui fait monter (sans évoquer la hauteur maximale) et dans le cas du go, j'ai proposé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] la formule
    P = EST
    (Progrés = Energie x Source x Temps)
    Si on pense qu'il y a une hauteur maximale, ça risque de devenir vrai, et devenir un obstacle psychologique.
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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par LDL le Mar 27 Aoû 2013 - 15:48

    .

    post interessant, mais svp essayez de rester sur le sujet !
    (il a de tres nombreux sujets sur le forum, donc si on cadre pas, on s'y retrouve pas !)

    merci.


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par SimeonG le Jeu 20 Mar 2014 - 17:35

    Au fait messieurs les lanceurs de tomates, votre réponse est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    La réponse est donc "oui", s'ils arrivent à montrer qu'ils en on le talent face au reste de l'Europe.

    Et sinon, je n'ai pas lu en détail toute la discussion (donc désolé s'il y a redite), mais avez-vous déjà entendu parler de Hans Pietsch ?


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par litchee le Jeu 20 Mar 2014 - 19:43

    Le go c'est comme la musique, plus on pratique, plus ça deviens facile et automatique.
    Mais pour devenir bon, très bon ou même pro, il faut perserverer, s'acharner à en avoir mal au crane et ce tout les jours....
    Je ne pense pas qu'il faut un talent particulier... Je pense que c'est surtout une histoire de passion, être assez fou pour passer plus de temps que la plupart des gens à étudier le jeu de go.
    Le travail est un talent en soi Wink

    Je confirme; les chinois boivent comme des trous haha!


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par LDL le Jeu 20 Mar 2014 - 20:03

    perso, je pense le contraire.

    pour moi, il faut avoir une certaine logique qui va dans le sens du go.
    (le gout de l'analyse, le sens de l'adaptation, un esprit de calcul...).

    donc, en bref, il faut avoir un certains sens du go, donc des aptitudes spécifiques.


    Si je me base sur ma propre petite expérience, quand je vois mes deux fils, l'un est totalement hermétique au go, impossible de lui faire apprendre, il a 12 ans. l'autre est totalement fan et connait déjà maintenant depuis cette semaine l'atari a 2 ans 1/2 après 2 mois de jeu. Il me tanne pour jouer au moins une partie par jour, ca c'est le strict minimum, si jamais j'ai le malheur d’arrêter après une partie 9x9 avec 20 a 30 pierres, c'est le hola !!!

    Cela représente bien ce que je connais de leurs caractères.
    le premier n'aime pas trop reflechir, il aime bien voler d'une occupation a une autre,
    le deuxieme aime totalement comprendre, pose tout le temps des questions, est tres observateur...

    je le vois aussi avec mon épouse actuelle qui aime jouer au go et qui le pratique pas mal, elle aime beaucoup reflechir, a un sens profond de l'analyse, alors que ma precedente compagne etait tres intuitive, assez animale dans son sens de l'approche, elle est restee totalement hermetique au go malgre de tres nombreuses tentatives pendant des annees....

    Ce qui explique aussi pour moi pourquoi pour deux joueurs du même age a pratique égale, l'un deviendra très vite single kyu, alors que l'autre après un an sera toujours double kyu. Je pense vraiment qu'il faut des aptitudes, qui ne relèvent pas du tout du génie, mais qui vont dans le sens d'une logique particulière, celle du go. Plus l'individu concerné aura cette certaine logique particulièrement adapté au go, plus il aura des chances d'avoir un haut niveau, a condition bien sur de jouer régulièrement, ce qui est le chemin naturel pour progresser...


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par zudko le Jeu 20 Mar 2014 - 20:47

    J'ai pas bien compris le rapport entre l'argument et l'exemple.
    Tu prétends qu'il faut des aptitudes spécifiques et j'approuve totalement cependant ton exemple explique tout autre chose. Si je comprend bien, ton aîné n'est juste pas passionné par le go, peut on en déduire qu'il n'a pas ces capacités, aptitudes nécessaires pour être un bon joueur, on ne peut pas le savoir.

    Donc pour moi le gout est très important, d'ailleurs sans ce dernier nous ne pourrions passer du temps à apprendre ou à réfléchir sur ce jeu. Mais a mon avis le facteur le plus important au go est la logique. J'ai presque envie de dire qu'il s'agit là de la base de toute chose et de tous raisonnements.
    Pour avoir une bonne lecture et pour comprendre les intentions de son adversaire, la logique semble être le facteur prédominant.

    Mais d'autres facteurs apparaissent telles que la capacité de mémorisation comme l'a soulignée LDL, et donc la faculté de reconnaître des séquences déjà appliquées, des tsumego déjà étudiés, ...
    Ainsi on voit que les capacités mentales sont fortement mises à l'épreuve dans ce genre de sport qui est rappelons le un sport "intellectuel". Donc pour répondre à certains posts que j'ai pu lire précédemment, je ne pense pas que le go puisse se résumer à 1% de génie. Il est difficile de chiffrer son pourcentage mais il me semble bien plus élevé.



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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par kingwithou le Jeu 20 Mar 2014 - 21:00

    Pour moi le talent accélère l'apprentissage et sans talent on risque de tomber dans l'embûche de la démotivation venant avec une progression trop lente. Quelqu'un sans talent qui s'acharnerait à apprendre le go intensivement devrait réussir à devenir pro. Mais bon, ça serait du gâchis ^^ Donc sans talent, autant considérer le go comme un divertissement plutôt qu'un but, et s'épanouir dans un domaine où l'on a plus de talent ^^


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par vicon le Jeu 20 Mar 2014 - 22:10

    Je me rappelle de l'histoire de deux jumeaux roumains qui avaient perdu leur mère très jeunes et n'avaient jamais été bercés. La dessus, ils avaient développés une espèce d'obsession pour les mouvements de balancements qui j'imagine les faisait se sentir bien, et sont naturellement devenus un couple de trapezistes incroyables.
    Bon, l'histoire remonte a mon lycée (je me balancais souvent sur ma chaise) mais elle montre bien que l'inclinaison naturel qu'on porte sur un medium est primordiale. Ce qui est un peu triste, c'est que ce gout ne soit pas tout à fait libre...
    Dans le même genre, j'avais vu un reportage sur une petite fille qui avaient beaucoup de tocs et trouvait naturellement un refuge dans la danse. "J'ai l'impression de voler quand je danse". Je me souviens de cette phrase un peu fleur bleue.

    Tout ça pour dire qu'à mon avis le gout et le talent sont difficiles à dissocier, ils s'attirent l'un l'autre, et plutot que de chercher à savoir si on est doués ou non, on devrait plutôt chercher à savourer le plaisir que peux nous apporter le jeu.

    Enfin c'est ce que je crois !
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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par SimeonG le Jeu 20 Mar 2014 - 22:48

    Quelques soient les aptitudes naturelles, il y a un moment où le travail acharné est nécessaire pour continuer d'évoluer au plus haut niveau.

    Certains bloquent à 15k, d'autres à 4d. Mais il y arrive toujours à un moment, où il faut travailler pour progresser.

    Et c'est beaucoup, beaucoup plus facile si l'on prend du plaisir à faire ce travail.

    Un peu comme dans tout non ? Smile

    Du reste, pour moi en tant qu'amateur, la questions est plutôt comment prendre du plaisir : en jouant à notre niveau ou en cherchant à progresser (à l'aide de tsumego, cours, etc.) ou même en enseignant aux autres. 
    Le progrès vient comme un effet de bord que je ne maîtrise en aucun cas !


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par LDL le Jeu 20 Mar 2014 - 23:04

    par contre j'ai pas bien compris le rapport avec le sondage du professionnalisme en france,
    et le premier message d'un niveau naturel sans effort particulier,
    faut que je demande a rosen tiens.....




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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par SimeonG le Jeu 20 Mar 2014 - 23:10

    Sans doute voulait-il savoir si nous sommes naturellement professionnels ? Smile


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par Maev le Lun 24 Mar 2014 - 3:04

    Peut être qu'il est plus "naturel" de devenir professionnel dans un monde très spécial comme celui des jeunes inseï (ou autres équivalents des pays asiatiques voisins) que comme celui de monsieur tout le monde. En plus du travail acharné qui mènera toujours les joueurs les plus assidus et les plus rigoureux vers le haut, un environnement adapté est sans doute un coup de pouce indispensable à ce progrès. C'est un peu comme partout, quand l'environnement n'est pas adapté on atteint difficilement l'excellence ^^

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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

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